terça-feira, outubro 23, 2012

"Salve Jorge, ou salve-se quem puder"

O blog recebeu do Everaldo Manhães o artigo abaixo com o pedido de publicação.

O assunto toca em questões religiosas que o blog sempre preferiu manter num outro plano, mais pessoal. Porém, ao ler o mesmo vejo que que ele faz reflexão interessante, apesar dos riscos daqueles fanatizados tornarem o debate, uma arena de disputa religiosa, que não me parece caber.

Em nome do debate de ideias, um dos principais objetivos deste blog, resolvemos arriscar:

"Caro, Roberto
Segue abaixo um artigo que escrevi com o objetivo de provocar uma reflexão aos leitores, caso entenda que seja de utilidade favor publicar."

"Salve Jorge, ou Salve-se quem puder?"
"É de conhecimento que a televisão é um meio de comunicação extremamente abrangente e que, conseqüentemente, mantém um fluxo dialógico com públicos diversos. Face a essa realidade, a mídia televisiva tem o poder de projetar indivíduos na sociedade, de modo que estes mantenham contato com milhões de espectadores simultaneamente. Nessa perspectiva, em pouco tempo, pessoas de todas as idades, raças e costumes reproduzirão hábitos, dizeres e vestes propagadas por um sujeito televisivo. Tem-se então um "fenômeno de massa". Acerca de tamanha influência, posso afirmar que a TV está presente na vida da maioria das pessoas e pode exercer grande influência em todas elas.

Ultimamente tenho observado que o acirramento da competição na televisão esta chegando a níveis absurdos, e pelo visto esta “Guerra Santa” esta muito longe de acabar. A Record esta reapresentando hoje minissérie bíblica Rei David, a Globo, ao contrário, esta estreando Salve Jorge, e já exibe a novela Lado a Lado com temas voltadas ao Candomblé , sem falar na novela anterior das seis , que tinha como ingrediente principal um forte apelo ao espiritismo. Por que será?

Por trás dessas exibições existe um mar de lama, que envolve poder, dinheiro e principalmente você cidadão.
Já se foi o tempo em que o culto televisivo bastava , a igreja hoje em dia esta de olho também no seu título de eleitor , Por que será ?

A história prova que, quando a religião se meteu na política, barbaridades foram cometidas em nome de Deus. Não foi um político que lavou as mãos para mandar Jesus Cristo para a cruz? Claro que sim, Pôncio Pilatos, pró-cônsul romano da época. Que com apoio popular tomou a decisão de crucificar Jesus. Para exemplificar, posso afirmar que Pilatos seria eleito hoje em dia caso não fosse candidato do PRB(Partido ligado a Igreja Universal).

. Por que você acha que o candidato Celso Russomano até então líder nas pesquisas para prefeitura de São Paulo não foi nem para o segundo turno?

A resposta para tantas perguntas passa por diversas questões; O Partido PRB, a Rede Record e a Igreja Universal são resultado de uma mesma lógica empresarial. O presidente do partido já foi vice-presidente da televisão e, antes, bispo da organização religiosa, hoje licenciado. Outros executivos fizeram a mesma trilha. O conglomerado, com a eventual eleição de Celso Russomanno na maior cidade do país, ameaça não só partidos estabelecidos como o PSDB e o PT, mas também a Igreja Católica e a poderosa Globo..

A forma pela qual a Globo insinua o comportamento da personagem Soninha Catatal , uma ex garota de programa que se converteu evangélica na novela Avenida Brasil , é extremamente estereotipada e tem como objetivo atacar o avanço que os evangélicos fazem quando, como grupo, adquirem meios de comunicação como jornais, TVs e rádios. A propaganda com intuito de desqualificar grupos religiosos foi utilizada por Hitler nas propagandas anti-semitas na Alemanha nazista; vejo com preocupação os ataques e as insinuações maldosas aos evangélicos ou qualquer outra denominação religiosa. O Brasil é um País laico, mas a liberdade religiosa e de expressão são os esteios de uma democracia. Temos que dar um não e um basta nesta “Guerra Santa” e preconceituosa que se alastra no Brasil.

Os evangélicos clamam pela ofensa aos seus direitos de liberdade de expressão, opinião e credo, mas esquecem que este direito cabe igualmente ao autor da novela, bem como aos que optam por outras religiões. Evangélicos e católicos protestam contra a calúnia, a difamação e a injúria que supostamente foram vítimas, mas se esquecem que cometem o mesmo erro, basta lembrar do pastor que chutou uma imagem católica em rede nacional ou, mais recentemente, o movimento dos evangélicos para barrar a lei anti-homofobia. Os evangélicos usam propaganda para desqualificar outros grupos religiosos da mesma forma que fez Hitler, então não podem criticar a Rede Globo.

Distorcer os fatos para que estes sirvam unicamente ao propósito de um grupo é má-fé ou hipocrisia.

Everaldo M. Souzaever.ms@hotmail.com."

54 comentários:

Anônimo disse...

Concordo em parte com o comentário mas cabe ressaltar que quando se trada da chamada lei contra homofobia , a maioria das pessoas que ousam falar sobre o assunto nunca leram a lei na integra e que vem a ser uma lei para forçar a sociedade a aceitar algo que não aceita e o próximo passo é a lei de cota para professores homossexuais para desconstruir a heteronormatividade e fazer do brasil um país não livre e sim gay.
é uma vergonha para quem prega uma chamada "liberdade"

douglas da mata disse...

Roberto,

Uma única ressalva do texto, que traz uma polêmica necessária, quando diz que Pôncio Pilatos na condição de político mandou executar o carpinteiro bastardo.

Esta alusão repete chavões desqualificadores da ação política, mesmo que esta não seja a intenção do autor.

No resto, eu creio que no mundo de hoje, é preciso entender que os temas religiosos invadirão a agenda política: tempos de crise tendem a supervalorizar aspectos metafísicos em detrimento das "coisas terrenas".

No Brasil, ao contrário do que dizemos agora, a agenda política sempre foi dominada pela agenda religiosa, assim como a hegemonia da comunicação sempre pertenceu a um grupo.

Estamos percebendo com maior ênfase a transposição da agenda religiosa para o debate público porque ela tem se manifestado como uma disputa entre denominações (pentecostais e católicas), o que não ocorria, do mesmo modo que a luta pela audiência entre "grobo" e record (não por coincidência refletindo a disputa religiosa)também é novidade.

A mídia, salvo raríssimas exceções que só confirmam a regra, sempre trataram os temas morais como estereótipos, porque este é o papel da mídia quando ideologiza os debates pelo entretenimento ou pela propaganda: mulher=objeto/ herói=ingênuo/religioso(da denominação contrária)=devasso/hipócrita, e por aí vão...

O que mais me preocupa, antes da questão religiosa ou moral é a tentativa explícita de transformação do moralismo primitivo (geralmente mais presente nas classes mais pobres, hoje ascendentes) em conservadorismo orgânico (caro às elites e classes médias).

E aí não é só religião. Na novela citada temos a legitimação da invasão (chamada de "pacificação") das comunidades pobres pelas forças armadas, uma flagrante afronta a Constituição e pior, a ratificação de que o Estado só combate o crime quando está sitiando favelas, é muio mais perigosa.

Assim como é perigosa(não sei se acidental)a novela das seis mostrar um barbeiro pobre, capoeira(que usa força, neste caso física)como herói moralista que ataca o estamento político e corrupto...
Não lembra alguém que tem usado a agressividade verbal para justiçar "mensaleiros"?

douglas da mata disse...

Meu deus, o que é isto?

Como uma lei pode fazer um pais gay?

Eu não preciso ler a lei(direito positivo) para discutir princípios que as norteiam.

Pois princípios e valores norteiam as leis, e NUNCA o contrário!!!!!!!

Ou seja, a consagração de um diploma jurídico é um consenso político sobre determinado tema, ainda que não reflita posição MAJORITÁRIA, pois Democracia é muito mais que a mera defesa da decisão e vontade da maioria, mas antes de tudo, a possibilidade de convivência relativamente pacífica entre desiguais, quaisquer que sejam suas proporções numéricas.

Então o extermínio da minoria judia pela maioria alemã estava correta? Afinal, eles podiam escolher deixar de ser judeus, não?

Destaco no comentário:

"(...)vem a ser uma lei para forçar a sociedade a aceitar algo que não aceita(...)"

A sociedade não tem que aceitar aquilo que não lhe diz respeito, pois é uma escolha privada.

A sociedade TEM O DEVER de respeitar a expressão destas escolhas, e ponto.

E para fechar o absurdo:

"(...)fazer do brasil um país não livre e sim gay(...)"

Quer dizer que liberdade e escolha de orientação sexual são antagônicos?

Com todo respeito Roberto, este tipo de comentário nem mereceria ser publicado.

Não acrescenta nada ao debate. Nada. Só expõe um ódio de gênero que já conhecemos, embora tente se expressar de forma mais sutil.


Anônimo disse...

Caro blogueiro, vc, fez algumas colocações sensatas, entretanto, se vc assitiu a novela das 21Hs, da Globo, vc, pode perceber que o autor da novela, expos, fieis das duas maiores denominações religiosas brasileira, a Soninha Catatal, que "representava", certo grupo de evangelicos". Porém, não deixou criticar o pastor da igreja catolica, que era um padre , que aceitava, as maquinações de Carminha, um padre um tanto quanto, sem personalidade e até corrupto. Quem assiti novelas, percebe que a globo, vez em quando expõe, certos dirigentes da igreja, porque na verdade, somos seres humanos, e eles também , e, são faliveis de erro.

Agora venhamos e convenhamos,quem recentemetne, iniciou esse desrespeito,aqui no Brasil, com a outra religião, foi o chefe supremo da igreja universal,chamado de Bispo, EDIR MACEDO, que certa época, sem mais nem menos, no maior afronto, quebrou uma imagem de uma santa,da igreja catolica.

Também há casos registrados na polícia, especificamente na cidade do Rio de janeiro, que se intitulavam, envengelicos, segundo uma entrevista, num programa de televisão, esse grupo não identificados, invadiram "terreiros de candoblé", quebraram os simbolos religiosos, dos adeptos e pronto. Penso que devemos olhar por vários angulos, essa situação.

Blog Católico do Leniéverson disse...

Caro Professor Roberto,

Eu concordo que a forma com a qual as emissoras buscam a audiência é errada e ao mesmo tempo estúpida. No entanto, é preciso fazer algumas considerações ao texto e alguns comentários desde blog. Em primeiro lugar, a Igreja Católica não tem nada ver com o fato de Glória Perez ter escolhido para a novela de autoria dela Chamada "Salve, Jorge", numa alusão ao São Jorge (cuja biografia verdadeira é muito mais rica e diferente da versão usada pelo candomblé e umbanda). Tentem achar qualquer referência dela procurando algum bispo ou outra autoridade católica no sentido de firmar um "acordo". Não existe. A Briga entre a Globo e a Record, não tem nada a ver com motivação religiosa, tem a ver em caráter principal com números do IBOPE, a questão do Santo e o Rei DAVI é apenas um mero pano de fundo sem muito valor na discussão (creio eu).
Em segundo lugar, o autor do texto usa mais um chavão para desprezar quem tem alguma religiosidade, quando diz que "as religiões promoveram barbaridades em nome de Deus". Ele certamente confunde os religiosos e religiosidade sérios com os fundamentalistas religiosos que usam placas de religião para praticar coisas bizarras. As religiões são promotoras da paz, basta fazer um pesquisa generosa na internet que verá que muitos lideres religiosos e movimentos ligados as religiões ganharam ou receberam indicação ao prêmio nobel da paz. Todas com reconhecimento da ONU pelo esforço notável e busca pela paz. Como se pode ver nos links abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Nobel_da_Paz
http://www.pime.org.br/mundoemissao/relegnobel.htm
http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2012-10-10/lideres-religiosos-e-dissidentes-russos-sao-cotados-para-o-nobel-da-paz.html
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091109125819AAHTIJg
http://artigos.netsaber.com.br/resumo_artigo_7464/artigo_sobre_paz_para_israel,_sem_jesus , entre outros.

Portanto, que se dissocie uma coisa da outra.Que tal ele falar da barbarie promovida pelos regimes comunistas, pela corrupção, dentre outras coisas?É impossível?
Em segundo lugar, o autor usa mais um clichê e o primeiro comentarista brilhantemente refutou (embora eu ache que o primeiro comentarista deveria se identificar) é sobre a PLC-122, que diz ser contra a "homofobia", ela tem uma outra face, bem diferente da propagada pelos defensores desse projeto de lei. Ela objetiva prender e cercear qualquer líder religioso que pregue que a conduta gay é contra as leis de Deus (a autêntica, tendo em vista que muita gente dando pitacos apologéticos picaretas no sentido de achar que Cristo ama a conduta) e, além disso, como a tão falada lei de cotas nas universidades, guardam inúmeros traços de inconstitucionalidade, pois reforça o preconceito propalado pela militância GLBT, pois a própria constituição diz que todos somos iguais, pra quê dispositivos de segurança pública diferenciados? Não faz sentido. Fora que é um incentivo a homossexualidade e a desconstrução da família normal (sem essa estória de me chamar de intolerante).
O segundo comentarista costuma usar a abordagem religiosa (a real), como um moralismo primitivo. São valores pertencentes a mais de 90% da população e que devem ser repeitados porque assim orienta o artigo 5º da Constituição. Qualquer coisa fora disso é intolerância e falta de respeito. Se ele é ateu, respeito, mas saiba respeitar a fé dos outros sem os termos "elogiosos" a esse grupo que trabalha, que poê seus filhos na escola, paga impostos como qualquer cidadão.
E por último, o STF puniu os mensaleiros e não "mensaleiros" (entre aspas). Que eles sejam punidos por isso e deixem o mimi e a birra persecutória de lado.
Um forte abraço.

Blog Católico do Leniéverson disse...

Porque não pode ser publicado, Douglas? Não tente praticar censura. E ninguém que tem uma religião incentiva espancamento de gays, só NÂO concorda, só isso.Deixe as armas ideológica de lado e respeite pensamentos diferentes do seu, ainda que não concorde. Depois reclamam quando blogs como o seu são alvos de censura. Se aquiete.

Fica na paz!

Amaro. disse...

É simples, façam o que eu faço, troquem de canal na hora da novela, já existe um moviento dos evangélicos contra a novela, então se a globo tem o direito de exibir nós temos o direito de não assistir, vamos ver se ela vai fazer outra desta...

douglas da mata disse...

Leniéverson (ou será jumentinha de calças?):

Nem tudo pode ser dito em nome da liberdade de expressão:

Eu NÃO POSSO, por exemplo, dizer que apoio o retorno da escravidão, e que os negros devem ser açoitados em praça pública, assim como os nazistas NÃO TÊM direito a pregar a extinção dos judeus, e por aí vai.

Assim como as religiões NÃO devem extrapolar os limites de seus cultos a das escolhas privadas de seus religiosos.

Ora, o homem não quer dar a b...da, o outro quer agasalhar o croquete?

Problemas deles.

A mulher que "colar o velcro"? O que isto interessa a mim ou a sua religião?

O que me interessa é que padres usem o recato dos templos para violar crianças, como o beneplácito e omissão dos seus superiores, que aliás, na juventude professava a fé em Hitler.

O que me interessa é a igreja se preocupar tanto com as crianças antes delas nascerem (na questão do aborto) e depois abandoná-las a própria sorte, sem reverter sua riqueza e sua doutrina na defesa dos mais pobres.

Esta "saída" de dizer que os que acusam as religiões de promoverem barbaridades e guerras em nome de deus não expressa a verdade porque religiosidade e religiosos são diferentes é de uma cretinice sem par:

Ora não há outra expressão da religiosidade senão através dos religiosos e suas religiões.

Se religião (do unir religare = unir) expressa a união do terreno com o sagrado, como imaginar que as religiosidades e os religiosos não sejam as duas expressões de um mesmo fenômeno?

Pobre leniéverson jumentinha, sequer conhece o que defende, pois veja:

Religião(e ou religiosidade) é dogma, verdade inquestionável baseada em fé, e não em racionalidade, logo, são por natureza intrínseca, intolerantes.

Se houvesse uma unidade tolerante, não haveria tantas denominações, todas dizendo possuir "A verdade" sobre os desígnios de deus.

Só acreditaria em uma religião "tolerante" se ela admitisse a dúvida em relação a existência de deus.

Opa, mas se ela fizer isto, perde a razão de existir, então....

Continua em outro comentário....

douglas da mata disse...

Continuação do outro comentário...

Ao outro comentarista (que não sei se referiu ao meu comentário, portanto, se não foi, desconsidere):

Você, de certa forma, repetiu o que eu disse.

Veja, eu não deixei de reconhecer a forma estereotipada com a qual a mídia televisiva (todos os canais) coloca a questão religiosa, e tantos outros temas.

A questão é que antes, a "grobo" detinha o monopólio desta agenda, e criticava quem lhe interessava no momento, mas ainda assim, audiência e religião estavam juntas, só que "remando" para um mesmo lado, e combatendo de forma unilateral os dissensos.

Agora, com a briga pela audiência da record(e neste caso "leniérverson jumentinha" está certo, tem mais a ver com dinheiro), e sendo esta última uma rede ligada a evangélicos, forçou a "grobo" a um debate que não necessário, porque não havia contraponto.

Embora os evangélicos sejam mais agressivos, o fato é que a rede record, por exemplo, não coloca personagens católicos, ou sacerdotes desta denominação em suas tramas, até para não ser acusada de desrespeito.

O fato (infeliz) do chute na santa não foi em uma novela.

Foi em um programa religioso, e deste modo, como pregação doutrinária coerente com o que dizem as leituras evangélicas sobre a adoração de ídolos, ou seja, um outro contexto.

Mas se o leniéverson prega o direito de dizer que é "contra" a homo-afetividade(embora esta manifestação só sirva para incutir ódio), alegando que se trata de uma questão dogmática, por que eu não posso chutar a santa ou cuspir na cruz?

É este o ponto: certas coisas podem, mas não devem ser ditas, por isto, acho que as religiões devem se respeitar, mas respeitar todo o resto da sociedade que não segue sua cartilha.

Aliás,a maioria da população, que mesmo com alguma religião, contraria diuturnamente seus "mandamentos":

mulheres católicas fazem aborto; homens e mulheres católicos se escondem dentro dos "armários"; padres comem criancinhas, evangélicos afanam dinheiro e pregam o ódio de gênero, e por aí vão.


Por estes motivos é que a religião tem que ser BANIDA da esfera pública de debates como filtro das questões de interesse coletivo, embora cada um possa expressar o que pensa a partir destes valores.

Dr. Sergio Dias disse...

Tudo nao passa de consequencia.

A árvore que dá frutos hoje fora plantada ha muito tempo. O comentario que se segue poderá ser considerado elitista, defensor da ditadura e outras atrocidades que o fanatismo impulsiona a dizer. Mas nada será além de "diagnostico social".

Ninguem é obrigado a asssitir a novela das 3, das 6, 7, 9, 11 ou das 5 e 60, como diria o Bozo. E nem há como contestar visto a facilidade de acesso a outros canais que há hoje, seja por meio contratado (a cabo) ou pelos canais gratuitos e abertos que hoje possuem sinal muito mais potente que outrora.

Daí a razao do pseudo titulo utilizado: "Tudo nao passa de consequencia".

Criou-se o habito de viver a vida dos outros (aquela vida em que por qualquer discussao joga-se um vaso grego na parede contra o outro ou aquela vida que "confina" pessoas de caráter e intelecto duvidoso para proporcionar um teatro forjado e assumido até pelos ex-participantes).

Enfim, acostumaram os mendigos do ficam na praça do controle remoto a esperar a comida da novela de mao beijada; e a aceitam de bom grado e nenhuma contestaçao, pq viraram reféns da mídia.

Nao é preciso ir na nova novela para ver atrocidades. Eu nao acompanho e, por consequencia, nao acompanhei a findada "Av. Brasil". Mas reparei nos jornais e revistas o desfecho da trama que girava em torno da poligamia, traições e falcatruas.

Ou só eu vi que o tal do Cadinho ficou casado com 3 mulheres impune? Ou a tal da Suellen fechou sua historia "jogando com 2 em campo" e é tao "normal" q so eu estranhei?

"pão e circo ao povo" pra quê, se a cegueira da obsessao por viver a vida que nunca lhe estará às mãos para nao enxergar a lama dos proprios pés?

Ha quem so queira o circo e quem so queira ver o circo pegar fogo.

E não me venham falar do "Rei Davi" como grande exemplo vindo de uma emissora que promove a baixaria da "Fazenda" e segue o rumo das novelas da concorrente.

douglas da mata disse...

PS: Leniérversom jumentinha:

O que te faz pensar que você debate sem usar "armas ideológicas"?

Como eu vou discordar das suas posições ideológicas (ideologicamente pueris, é verdade, mas ideológicas) sem usar "as minhas armas"?

Em tempo, meu obtuso amigo: a religião que "pregar" espancamento de gays ou de qualquer outro grupo ou gênero incorrerá em CRIME (apologia).

Em tempo: eu não respeito o que VOCÊ FALA, porque senão, não discordaria, como você faz comigo. Larga esta síndrome de vítima, obtuso amigo.

Eu respeito, e exijo o mesmo, é o SEU DIREITO DE FALAR, ainda que considere um monte de asneiras.

Quem você imagina que é para dizer que eu reclamo quando há censura?

Então você, com esta triste fala defende que haja censura, de acordo com "certos motivos", pelo que entendi?

Se aquiete você para não falar besteira...

Ficar na paz? Qual a paz?

A paz dos silenciados em nome de deus nas fogueiras da Inquisição?

A paz da consciência do papa nazista por ter cerrado fileiras ao maior assassino da História?

A paz dos negros cativos mortos nos navios negreiros que serviam a Igreja Católica?

A paz dos meninos e meninas violados e abusados por padres e freiras, que ficaram impunes e em "paz", pela omissão da Igreja?

Esta paz, eu não quero, fique com ela...

douglas da mata disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anônimo disse...

Essa novela que começou ontem me parece mais propaganda do Governo do Estadio do Rio, exaltando a UPP do Alemão.

Aluisio disse...

É livre a manifestação do pensamento, vedado o anonimato. (Constituição do Brasil). Cultura e arte, es o que os escritores abordam nas novelas.

Anônimo disse...

Sabia que o post geraria o debate Leniéverson X Douglas.
Discordo de ambos.

Anônimo disse...

Realmente apesar das palavras bem colocadas e raciocínios bem lógicos tem pessoas que são CRISTOFÓBICAS e que não leram projetos como PL 122 e PNDH3. Eles que não falam se outro quer " agasalhar croquete" ou não, eles querem incentivar a prática da homossexualidade à partir da escola. E ainda hoje os cristãos são considerados intolerantes. Existe alguma lei incentivando alguém a ser cristão lá no congresso ? O direito é muito bonito mas para alguns enlouquece!

Anônimo disse...

Prezado Roberto,

Enquanto comentaristas desavisados promovem banquetes tribais de suas próprias entranhas em meio à convulsões e vômitos de intolerância e exibicionismos, animados e limitados que são pela vaidade provinciana, os grandes conglomerados da comunicação acordam a cada dia mais ricos... Viva Jorge ! E salve-se quem puder (por licença poética o "ou" ficou de fora). Eu não assito TV ! Abç.

Anônimo disse...

Será que o caminho para Deus passa pelas religiões/seitas/ou qualquer outra denominação? Tantas pessoas de bem trilhando caminhos diferentes para chegar ao mesmo objetivo! Certo que há os aproveitadores, mas espero que um dia o véu da intolerância caia! Tenho amigos verdadeiros que oram na igreja do Macedo, que rezam pra santinha, que colocam moedinhas para o elefante, que se reúnem em torno da mesa branca, que tocam tambor e que passam a noite correndo atrás do bode preto. Todas pessoas de bem e com espírito altruísta. Indivíduos da melhor qualidade. Quem sabe, um dia, o espírito intolerante deixe de existir e ...

Anônimo disse...

Será que o caminho para Deus passa pelas religiões/seitas/ou qualquer outra denominação? Tantas pessoas de bem trilhando caminhos diferentes para chegar ao mesmo objetivo! Certo que há os aproveitadores, mas espero que um dia o véu da intolerância caia! Tenho amigos verdadeiros que oram na igreja do Macedo, que rezam pra santinha, que colocam moedinhas para o elefante, que se reúnem em torno da mesa branca, que tocam tambor e que passam a noite correndo atrás do bode preto. Todas pessoas de bem e com espírito altruísta. Indivíduos da melhor qualidade. Quem sabe, um dia, o espírito intolerante deixe de existir e ...

Anônimo disse...

Isto nos mostra que o senhor está bem inteirado das novelas, Faça melhor, mude de canal. abraços

CARLOS RIBEIRO disse...

Não é, só a lei penal, nua crua que vai acabar, com os conflitos, entre os humanos. Logo a INTOLERÂNCIA, não vai acabar, somente porque, existe uma NORMA, uma lei,para servir de tutela(proteção).
Acaso, vários outros crimes,previstos há dezenas de anos, no CP, código penal, tais como, homicídio, roubos, estelionatos, corrupão,etc, deixaram de ser cometido, somente porque estão previstas no código penal ? De maneira nenhuma.Trata-se de crimes antigos, como a intolerância e ainda continuam a serem praticados e continuarão a existir, mesmo, sendo passível de penalidade(restirção da liberdade).

Eduardo Braga disse...


Os autores de novela da Rede Globo sempre fizeram personagens caricatos de padres, católicos carolas e falsos moralistas. Agora que os evangélicos já tem presença maior na sociedade brasileira ficam dando "piti" quando são retratados na ficção da mesma forma! A Record que trate de colocar a minissérie bíblica que quiser no mesmo horário da novela "Salve Jorge" e vá brigar pela audiência! Eu e meu controle remoto é que vai decidir o que quero assistir. Também é muita tosquisse crer que uma autora novelista que tem simpatia ou fé pelo Espirismo kardecista não possa colocar e abordar como tema as suas crenças no folletim que a Globo considere render uma boa audiência e, como empresa privada que é, obter lucros. É justo a Record querer investir no público evangélico com seus follhetins bíblicos tanto como a Globo optar por produzir ficção baseado em outros credos. Que os evangélicos boicotem com sua audiência o canal de TV que quiserem desde que não me obrique a assistir o que eles querem e não pautem totalmente a grade de todas as emissoras de TV! Viva o pluralismo e direito de escolha...

Eduardo Braga disse...

Lá no congresso existe sim lei incentivando alguém a ser cristão como a obrigatoriedade das escolas públicas fornecer "ensino religioso" aos alunos! Viu anônimo das 10:58

Anônimo disse...

Ao blogueiro Eduardo Braga. Ao meu sentir, pior que termos lei, para termos ensinamento religioso, nas escolas, que seria facultativo, aos alunos, pior que o ensino religioso, seria criar leis, que visam exclusivametne a proibir a intolerância, porque na verdade, já existem uma série de leis, que protegem "todos" os cidadãos brasileiros e não uma classe.
Exemplo se um cidadão brasileiro, homossexual, foi agredido, o autor, deverá responder pelo delito de Lesão corporal, assim como qualquer outro tipo de cidadão brasileiro, que seja vítima de qualquer espécie, também seu autor deverá responder pelo delito. Caso haja uma lei especifica, estaremos diante de privilégios, para certas camadas da sociedade.

Eduardo Braga disse...

Mas meu caro anonimo das 4:27 então é preciso, de acordo com teu pensamento, extinguir ou rever a lei contra o racismo porque se um negro sofrer agressão física ou injúria o autor também já seria obrigado a responder pelo delito de lesão corporal ou equivalente mesmo sem a lei específica né. Também revogar a lei maria da Penha pelos mesmos motivos! Ou nestes casos você não crer que leis específicas estão dando "privilégios" para negros e mulheres que fazem parte de certas camadas da sociedade? Qual a diferença em relação aos gays?
Na verdade o que ocorre de fato é que grupos minoritários precisam de aparato nas leis para defender-se de crime de ódio que é muito diferente dos crimes comuns! Eu posso ser assaltado a qualquer momento ou me envolver em uma briga e sofrer lesões, mas como sou homem, branco e heterossexual fica mais difícil levar uma lâmpada fluorescente na cabeça ao ermo. Já mulheres, negros, judeus, índios, homossexuais e outras minorias nem precisam se envolver em encrencas para serem agredidos gratuitamente.

Alexandre Carvalho Leite disse...

É impressionante ver tanta gente que nunca estudou o assunto escrever um artigo ou comentá-lo com tanta propriedade.

Pôcio Pilatos não mandou crucificar Jesus, ele mandou açoitá-lo e "lavou as mãos".

O artigo cita candomblé, espiritismo, igreja universal e lá pelas tantas fala que a culpa é "da igreja". A última coisa que a Igreja quer é essa feitiçaria mística vendida como religião.

Nenhum "tema religioso" invadiu agenda política. Acontece que alguns temas só podem ser discutidos com conhecimento de moral, e isso a Igreja (católica) tem dois mil anos de tradição no assunto.

Cite um único "tema religioso" invadindo agenda política. Não há... Casamento gay, aborto, etc... não são temas religiosos e sim morais.

Sobre inquisição, não existiu nenhuma fogueira para matar ninguém na inquisição. Quem fazia isso era o estado. A Igreja apenas julgava heresias, em caso de crimes cometidos pela pessoa ela se resolvia com o estado.

Papa nazista? O exército alemão (Bundeswehr) é uma coisa, o esquadrão de proteção de Hitler (Schutzstaffel) é outra coisa. Joseph Ratzinger foi do exército alemão como outro soldado qualquer, teve que abandonar o seminário para ir para a guerra e ao final da guerra reconstruiu o seminário destruído para terminar os estudos.

Douglas da Mata, estude mais e leia menos gibi.

douglas da mata disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
douglas da mata disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
douglas da mata disse...

Nem precisa estudar muito para desmontar um "cruzado":

da wikipedia mesmo:

"As punições para os condenados pela Inquisição iam da obrigação de envergar um sambenito (espécie de capa ou tabardo penitencial), passando por ordens de prisão e, finalmente, em jeito de eufemismo, o condenado era relaxado à justiça secular, isto é, entregue aos carrascos da Coroa (poder secular, em oposição ao poder sagrado do clero). O estado secular procedia às execuções como punição a uma ofensa herética repetida, em consequência da condenação pelo tribunal religioso. Se os prisioneiros desta categoria continuassem a defender a heresia e repudiar a Igreja Católica, eram queimados vivos. Contudo, se mostrassem arrependimento e se decidissem reconciliar com o catolicismo, os carrascos procederiam ao "piedoso" acto de os estrangular antes de acenderem a pira de lenha.
Os autos-de-fé decorriam em praças públicas e outros locais muito frequentados, tendo como assistência regular representantes da autoridade eclesiástica e civil."


Ou seja, "cruzado", a questão de fé, o poder eclesiástico era o começo e o fim das punições, e não raro, ou pior, comumente, eram os sacerdotes que infligiam os suplícios, como o famoso bispo Torquemada.

De verdade, não foi a igreja do carpinteiro bastardo que inventou a tortura, mas foi ela que deu dimensões institucionais e "profissionalizou" a coisa.

Veja que os padres inventaram, durante os interrogatórios, a tortura psicológica, quando mostravam os suplícios de outros para "amolecer" o próximo na fila.

Reze menos, "cruzado", e conheça mais o objeto da sua fé cega(sinônimo:fanatismo).

Cruzado, em todos os momentos de infâmia da história, a Igreja Católica, institucionalmente, sempre esteve ao lado dos infames, ora se aproveitando, ora como co-autora.

Alexandre Carvalho Leite disse...

Como você mesmo acabou de descrever, a culpa é do estado teocrático. A doutrina da Igreja diz que não é bom que todo pecado seja crime, como em um estado teocrático.

A inquisição surgiu para combater a heresia cátara, você sabe o que os cátaros faziam? Suicídios em massa, assassinatos deliberados, estirpar bebês das barrigas de mulheres grávidas e etc. Por quê? Porque diziam que a alma deveria se libertar do corpo, o corpo é algo mau. Por isso foi criada a inquisição.

A inquisição não julgava pessoas de fora da igreja, apenas pessoas que se diziam católicas e tentavam falsificar a fé. Um herege deve ser por definição fiel para negar a fé. O tribunal da inquisição foi o primeiro que existiu com direito de defesa, onde a lógica e razão eram usadas. Antes as pessoas eram molestadas severamente, se sobrevivessem provava que ela não tinha culpa. Ou seja, quem trouxe a razão para o jogo foi justamente a Igreja.

Tortura era utilizada, antes da inquisição, até o torturado confessar. Na inquisição foi imposto limite de tempo (ainda é ruim, mas para a mentalidade da época também foi uma evolução). Depois foi proibida.

"Cruzado" é como um muçulmano chama todos os ocidentais. Você também não sabe nada sobre as cruzadas. Bandos de mulheres, crianças e mortos de fome que foram mortos por exércitos turcos e lutaram para defender os ortodoxos. Se existiam mercenários com interesses em terras e tesouros, assim como pessoas que se aproveitavam da inquisição para "justiçar" outras pessoas, faz parte de tudo que os homens estão envolvidos. O as coisas ruins estão por toda parte, até na igreja. O que não significa que a igreja seja ruim em sua essência. Se você não entende isso, pior pra você porque nem a igreja nega isso.

Falar que a fé é cega mostra que você não conhece a fé católica. Fé cega se chama fideísmo. Você deve estar falando de outra coisa. A fé católica é baseada na razão, ela não é dedutível mas sim explicável pela razão. Assim como a ciência faz para explicar a natureza. Ela não deduz a natureza, mas observa e explica com as ferramentas que tem.

Como uma instituição guiada pela fé cega pode ter criado tantas universidades e espalhar o conhecimento no mundo como fez e faz a Igreja Católica? Nenhuma instituição no mundo "sempre ao lado dos infames" tem mais creches, leprosários, asilos, hospitais, escolas, universidades como a Igreja Católica. Se isso é fanatismo e perversidade, está tudo virado na sua cabeça.

Hoje são assassinados muito mais cristãos do que em todos os séculos anteriores somados. Somos os únicos que defendemos a família, vida de crianças no ventre entre outras coisas propagadas pelos que acreditam em um governo mundial e em regimes socialistas. E os autores e co-autores somos nós?

Douglas da Mata, você vai acreditar nos seus olhos ou no que os seus companheiros esquerdistas dizem? Pode criticar, mas com clichês de almanaque não tem como. Estude mais porque ainda não dá. Conheça as vítimas dos regimes ateus, conheça os feitos da igreja no velho continente, se você não sabe nada disso não pode falar sobre isso.

douglas da mata disse...

Engraçado, defendem a vida no ventre, e depois?

Ahhh, depois fica a cargo do livre-arbítrio dos homens (eterna desculpa para a "falta de controle de deus"), e do "deus-mercado", ou seja, salve-sem quem puder, ou pior, na cartilha liberal tá cara a TFP: cada um por si e deus contra todos.

Que o diga o banco do Vaticano. Ué, para que uma Igreja dos pobres e caridosa precisa de banco e da máfia italiana?

Caro cruzado, se você acha que "razão" combina com a crença dogmática que uma mulher VIRGEM(????) pariu um filho de um deus através de um espírito, e que estes três são um, o que nos leva a concluir que a mulher foi fecundada pelo próprio filho(incesto???), eu respeito(este dogma aliás: da virgindade de Maria, só confirmado no século XII ou XII, me escapou a data).

Parece mais uma adaptação tosca dos mitos gregos: Um deus que se deita com uma mulher mortal para gerar um semi-deus.

Dê o nome que quiser, fanatismo ou fideísmo, mas "razão" não!

Sobre o aborto, houve um longo debate na Igreja, onde alguns, baseados em Santo Agostinho defendiam que a mulher poderia interromper a gravidez bem mais tarde, pois havia um limite de tempo para considerar que a "alma" incorporou ao feto, logo, dali era considerado o início da vida.

Eu não me lembro bem o nome deste "fenômeno", o aparecimento de uma "alma" a um ser gerado, mas você com certeza sabe, e deveria saber que a ideia de proibir o aborto na concepção, adotando este parâmetro para criminalizar o aborto é recente, em se tratando de Igreja com 2000 anos.

Ou seja, nem sempre a Igreja tem certeza sobre o que ter certeza.

Seja na escravidão dos pretos(que já os considerou seres sem alma, e portanto passíveis de submissão), seja na tortura, que não inventou mas especializou e sofisticou.

O pior problema para a Igreja é outro: Por que ela não consegue convencer, pela obra e milagre de deus as mulheres católicas a parar de abortar?

Mistérios da fé.

Mas o mistério mesmo é que esta orientação serve para determinar que mulheres que NÃO SÃO CATÓLICAS, OU NÃO CREEM NESTE DOGMA, sejam impedidas de fazê-lo. Estranho, não, a moral(privada) prevalecendo sobre a coisa pública?

Engraçado também, se não fosse crime, que justamente nas instituições "caridosas" da Igreja que os abusos se deram com mais freqüência, sejam na Irlanda, Austrália ou Espanha.

Verdadeiras armadilhas.

Como seria irônico, senão fosse trágico, que os superiores acobertassem tais crimes, institucionalizando-os.

coninua no próximo....

douglas da mata disse...

continuação...

Mas o mistério mesmo é que esta orientação serve para determinar que mulheres que NÃO SÃO CATÓLICAS, OU NÃO CREEM NESTE DOGMA, sejam impedidas de fazê-lo. Estranho, não, a moral(privada) prevalecendo sobre a coisa pública?

Engraçado também, se não fosse crime, que justamente nas instituições "caridosas" da Igreja que os abusos se deram com mais freqüência, sejam na Irlanda, Austrália ou Espanha.

Verdadeiras armadilhas.

Como seria irônico, senão fosse trágico, que os superiores acobertassem tais crimes, institucionalizando-os.

A Igreja, caro cruzado, não espalhou conhecimento, ela espalhou a sua versão de conhecimento, mistura clássica do papel de Estado que ela sempre se acostumou a fazer, e que hoje resiste em largar. Felizmente, na França, os "diplomas universitários" e as "concessões" para explorar colégios estão sendo discutidas.

Os franceses, sempre na frente, embora tenham uma longa tradição religiosa, já que você citou o velho mundo.

Por óbvio, no tempo que o Estado e Igreja se misturavam, e que o ensino era privilégio, talvez as universidades católicas cumprissem um papel, mas de fato, sabemos pela história que tal conhecimento era restrito as elites, e a universalização do conhecimentos se deu muito mais pela reforma protestante, que traduziu e deu acesso a bíblia a população, do que pela ação "democrática" da igreja de Pedro, sendo desta época o surgimento da imprensa de tipos móveis(lembra de Gutemberg)que ajudou na propagação do livro dos seguidores do carpinteiro bastardo, antes só disponíveis a poucos nos mosteiros através dos copistas.

Se informação(e conhecimento)era poder, a Igreja dominava e concentrava tais premissas como poucos. Não é à toa que sua hegemonia tenha durado tanto.

O Cruzado é articulado, mas só fé não basta, vejam:

Todos os períodos de exceção e atrocidades cometidas em nome da disputa pelo controle ideológico da sociedade, neste caso, baseado em temas "morais", são resultado de justificativas do tipo: foram criados para combater um mal maior.

Assim falou bush, na sanguinária guerra ao terror, que espalhou o assassinato ao redor do planeta e muito mais insegurança e atrocidades das que dizia combater.

Assim é nos morros e favelas, com a polícia e o Estado matando em nome de um "bem maior".

Assim foi em 64. Com o auxílio luxuoso da tradição, família e propriedade.

Claro que você tem direito a uma visão cultural das Cruzadas, e até acredito que tanto muçulmanos (que coincidência, também religiosos a busca da imposição de "sua verdade")quanto os católicos cometeram várias atrocidades.

Mas um pouquinho de apego a verdade fática e historiográfica mostrará que os muçulmanos estavam séculos à frente da horda de bárbaros católicos, principalmente no campo intelectual, e até da "etiqueta": enquanto muçulmanos comiam de garfo e faca, usavam gelo e dominavam a matemática, os católicos quase andavam de quatro, e comiam com as mãos, espalhando doenças e pestes pela falta de higiene.

Sem mencionar os Templários, uma ordem que hoje poderia se chamar: Esquadrão da Morte em Cristo?

continua

douglas da mata disse...

Continuemos:

Inquisição não tem nada a ver com ampla defesa ou contraditório, ou como você quer nos fazer acreditar, com modernização do sistema jurídico. Respondia o acusado diretamente ao juiz, que exercia o papel de persecutor(promotor) e julgador, onde o réu sequer sabia sobre o que estava sendo acusado até o momento do início dos suplícios.

Ora, quanta idiotice, como assim, "a inquisição não julgava pessoas fora da Igreja"?

Meu filho, não havia "vida social" fora da Igreja, ou seja, estar fora da Igreja significava heresia, que per si, já significava morte ou exclusão social em uma sociedade onde as vítimas eram julgadas em uma instância religiosa, e o poder secular(o Estado)apenas confirmava e executava o que já fora decidido.

Não há nenhum caso registrado onde o Estado contrariou o que foi sentenciado nos tribunais do Santo Ofício.

Para encerrar, Cruzado: A igreja do carpinteiro bastardo tem direito de defender seu modelo de família dentro dos muros e dos limites da sua congregação.

Há, no enanto, como parece claro, menos aos obscurantistas da fé, outros vários modelos de família, não menos amorosas e não menos saudáveis, bem melhores que padres pedófilos, pro exemplo.

E já chega, porque debater com fanático cansa, inclusive a quem assiste.

Por fim, Cruzado, vai a dica: leia mais sobre o que acredita, mas não leia nas "escrituras", tente os almanaques, pois veja, mesmo sem tanta erudição eclesiástica, deu pro gasto com você e com sobras...

Alexandre Carvalho Leite disse...

Como eu falei: creches, hospitais etc. Tudo isso é para depois do ventre. Mais uma vez você debate com clichês, argumentos prontos da dialética anti-cristã. Esse em especial é muito usado pelos liberais americanos.

A Igreja não tem nada a ver com a TFP e sim o contrário, então falar mal da TFP não é argumento contra a Igreja. Se a TFP faz alguma coisa de errado também desobedece a Igreja.

Sobre a concepção virginal de Jesus, o que você falou não tem nada relacionado com falta de razão mas sim empirismo. O fato de uma coisa acontecer uma única vez e não se repetir não prova que ela não aconteceu. O próprio início do universo aconteceu apenas uma vez, e esse é um dos motivos para ser chamado de singularidade. Isso ninguém diz ser falta de razão. A virgindade de Maria sempre foi parte da tradição, tanto que está na bíblia (que já existe muito antes da declaração solene do dogma da virgindade total de Maria). O que foi declarado foi que Maria é virgem antes, durante e depois do parto. Isso é diferente da concepção virginal, mais uma vez você fala do que ouve falar e não sabe do que está falando. Uma declaração solene do papa não cria uma verdade, reconhece uma verdade que a tradição da Igreja já acredita há anos.

A defesa do aborto dentro da Igreja pode haver, mas está errado. Existe defesa de muita coisa ruim dentro da Igreja, heresias horríveis nasceram dentro dela. Por isso a briga, a tradição da Igreja é contra os liberais que defendem coisas contra a tradição. Não confunda opiniões pessoais ou de grupos com a Tradição, o depósito da fé.

Isso vale para essa questão de "escravos sem alma", NUNCA foi a posição da Igreja. Diziam o mesmo dos bárbaros e apesar disso a Igreja os catequisou, e sempre considerou todas as pessoas igualmente dignas (todas com alma). Você está falando besteira, mais uma vez confundindo opiniões pessoais com o depósito da fé.

As pessoas que não crêem em princípios morais também são obrigados a segui-los. Existem psicopatas que acreditam ser certo matar outras pessoas, não devem ser impedidos porque o princípios deles são diferente dos seus?

O acesso de todos à bíblia após o século 16 foi mais fácil por questão tecnológica. Se a Igreja é tão contra espalhar a palavra de Deus contida na bíblia, como ela durou mais de 1500 anos até começar a ser impressa? Pessoas morreram e dedicaram vidas inteiras para copiar a bíblia e passar para frente, para que todos pudessem conhecer a palavra de Deus.

Eu não tenho nada a ver com Bush ou favelas no Rio. Esse negócio de "bem maior" é coisa de socialista. Isso nunca foi doutrina da Igreja, você se confundiu. A Igreja fala sobre a escolha do "mau menor".

Os muçulmanos nunca estiveram séculos à frente dos católicos. Você está confundindo a cultura árabe com a cultura ocidental, os árabes foram muito evoluídos, mas só viraram mulçumanos 600dc. Os bárbaros, vândalos, hunos e etc. eram todos pagãos, os católicos criaram a civilização que você conhece e usufrui e que os muçulmanos querem pegar pronta para eles hoje.

O modelo da minha família é o da Igreja, se você quiser criar outro para a sua vá em frente. Vai ver quanto tempo a sua família vai durar e o que ela vai produzir. E padres não têm família por definição, o celibato é justamente a renúncia a isso.

Mais uma vez, muito superficial e falando do que não sabe. Ainda não deu.

douglas da mata disse...

Um debate longo e cansativo, mas eu tenho tempo e paciência.

De antemão é preciso dizer: este debate está interditado pelo simples e importante fato de que você acredita em deus, e eu não, logo, toda vez que a expressão de sua crença(a igreja, os dogmas, etc) são atacados, você recua e diz: superficial ou coisa da fé.

Toda vez que confrontado, o cruzado escapa para a "questão de fé", ou: o fato de não ser reconhecido pela Igreja(em suas bulas, concílios) não implica que, tradicionalmente, não tenha sido reconhecido pela fé e pela crença dos fiéis.

Ora, o âmbito privado destas escolhas não é o que discutimos aqui. mas sim como a Igreja Católica se utilizou destes sistemas morais privados para dominar e se confundir com o poder temporal(secular), e ampliar sua base de fiéis e suas estrutura orgânica.

Não há como defender a fé nos dogmas e na própria Igreja como instrumento da difusão da "verdade religiosa" na qual acreditam sem desconsiderar que tal possibilidade só existe frente a sistema religioso (A Igreja Católica)institucionalizado e codificado.

Como não há outro sentido na defesa da Igreja sem debater o sentido que as coisas têm neste sistema real de valores, símbolos, doutrinas e conceitos.

Discutir fá é impossível, ela está no campo individual de cada um.

O que discutimos aqui é como esta fé se representa simbolicamente no mundo, e como se difunde.

É isto que o fanatismo religioso impede o cruzado de ver.

Quando atacado, o cruzado esquece que o papel de Igreja foi levar este sistema de valores para todos os recônditos da vida pública em determinado momento da História(que felizmente, ficou para trás), em uma escala que não era mais possível afastar a fé e a crença nos dogmas, bem como a obediência ao estamento normativo religioso das manifestações de sociabilidade.

Fato que nos legou, por exemplo, a proibição do aborto. Um valor religioso ampliado para o estamento normativo laico.
Neste sentido, é crucial a sociedade saber que a Igreja já debateu e não considerava um crime(pecado mortal) abortar até determinado momento.

Depois do debate, uma corrente particular da Igreja(que o Cruzado tem o direito de se filiar)venceu o debate e passou a condenar o aborto desde a concepção. Aquilo que não era punido pela Igreja, passou a ser considerado um pecado mortal, uma profanação de um valor sagrado: a vida.

O problema é que a igreja não consegue controlar suas fiéis, que continuam a abortar, enquanto normatizam a conduta das não-católicas.


No caso da escravidão, o cruzado quer fazer-nos acreditar que se tratou de um comportamento desviado de alguns padres ou de setores da Igreja:

Não cruzado, foi uma prática institucionalizada e justificada pelo fato de que os papas e seus seguidores consideravam os negros um gênero abaixo na escala evolutiva, e portanto, passíveis de serem escravizados. Há documentos históricos onde papa "abençoam" as novas possessões em seu nome(da igreja)e que dali se retirem os gentios para serem levados até o Novo Mundo.

A igreja foi uma das principais beneficiárias do comércio de gente da África. Isto é fato, não é crença ou uma questão de fé.

A Igreja tem sim vínculos estreitos com a TFP, e outras denominações obscurantistas que defendem a tradição, como a Opus Dei.

Recentemente, os discípulos de Plínio Salgado foram reincorporados a liturgia católica, através da conciliação promovida com este bispo fascista chamado Dom Ryfan.

Só não houve o mesmo "perdão" para os teólogos da libertação, só excomunhão.

Mas se ambos eram desobedientes e questionaram a infalibilidade (outro dogma recente) do papa, por que receberam tratamentos distintos?

Ou seja: a Igreja, entre dois cismas, acolheu um e chutou o outro.

Escolheu uma igreja "dos pobres" pela manutenção da pobreza e da desigualdade(quem sabe para vender a ideia que o sofrimento terreno expia os pecados e salva?), enquanto os expulsos pretendiam uma igreja para os pobres, que lutasse contra as causas da pobreza e opressão.

Continua....

douglas da mata disse...

Continuação...

Voltando as dogmas: Ora se a Igreja é um sistema de crenças que elabora valores de conduta (moral) para seus seguidores baseados em "escrituras sagradas" e sua interpretação, a questão da virgindade de Maria(coitado do corno do José) é crucial para o mito do carpinteiro bastardo.

Os teóricos da fé só não conseguem explicar este incesto da santíssima trindade: Mistério da fé...rsrs...

"(...)O próprio início do universo aconteceu apenas uma vez, e esse é um dos motivos para ser chamado de singularidade(...)"
Esquece-se o cruzado que há outras "repetições" ensaísticas (simuladas em escalas controladas e, ou por cálculos)que reproduzem o conceito ali expresso.

Agora, eu só vejo como uma mulher engravidar sendo virgem pela ciência(inseminação). Permanecer virgem? Mais ciência: Cesariana.

Da forma como você descreve, só acreditando. Aí singularidade vira: SUPERSTIÇÃO.

Uma singularidade tão frágil que até bem pouco tempo, nem os papas(os segundos de deus na terra)acreditavam ou aceitavam como fato(dogma)religioso.

Para vocês, cruzado, qualquer coisa só se transforma em sagrado ou profano se a igreja e o papa disser que são. Esta é a tradição.

Continua...

douglas da mata disse...

continuação...

Quanto ao islã e muçulmanos:

Separar o mundo árabe e sua cultura da fé islâmica durante o período das cruzadas não pode ser burrice, é má-fé mesmo.

Porque ainda que consideremos que a cultura árabe contivesse elementos seculares que não estivessem sob o jugo do islã, a historiografia é taxativa ao determinar o conflito das cruzadas como uma disputa entre o mundo cristão e islâmico, onde a questão religiosa(posse de jerusalém)era crucial e dava a coesão para mobilizar os combatentes.

Algum reino ateu, laico ou de outra religião politeísta lutou nas cruzadas?

Então, seguidor do carpinteiro bastardo, reconheça que os cristãos europeus eram um bando de bárbaros que comiam com as mãos, infestados de pragas e piolhos, analfabetos, frente a uma cultura anos à frente, porque este era o "legado civilizatório de anos e anos de domínio religioso católico na vida europeia.

conituna....

douglas da mata disse...

continuação...

Quanto ao islã e muçulmanos:

Separar o mundo árabe e sua cultura da fé islâmica durante o período das cruzadas não pode ser burrice, é má-fé mesmo.

Porque ainda que consideremos que a cultura árabe contivesse elementos seculares que não estivessem sob o jugo do islã, a historiografia é taxativa ao determinar o conflito das cruzadas como uma disputa entre o mundo cristão e islâmico, onde a questão religiosa(posse de jerusalém)era crucial e dava a coesão para mobilizar os combatentes.

Algum reino ateu, laico ou de outra religião politeísta lutou nas cruzadas?

Então, seguidor do carpinteiro bastardo, reconheça que os cristãos europeus eram um bando de bárbaros que comiam com as mãos, infestados de pragas e piolhos, analfabetos, frente a uma cultura anos à frente, porque este era o "legado civilizatório de anos e anos de domínio religioso católico na vida europeia.

conituna....

douglas da mata disse...

continuação...

Enfim, cruzado, aqui vai sua resposta para a bíblia e a duração(controle)da igreja durante 1500 anos:

A Igreja Católica manteve seu controle pelo obscurantismo, pela promiscuidade com o poder temporal, e pela mistura de negócios estatais com os da Igreja...Que o diga Galileu Galilei.

Manteve-se a Igreja de Pedro ora vendendo umas indulgências ali, grilando terras acolá, promovendo e patrocinando guerras e saques acolá.

Os centros de informação católica (os mosteiros) não se dedicavam a irradiar cultura e saber(a não ser para uma elite restrita), e que por isto mesmo, baseavam seu domínio em superstições(como este troço de maria virgem) e em punições truculentas.



Com a reforma protestante, a igreja teve que "modernizar", mas ela preferiu a inquisição. Reagiu com mais e mais truculência. Neste período, papas promoveram um banho de sangue na Europa.

Ainda assim, o processo de cisma foi irreversível.

Os protestantes praticavam a religião baseada em sucesso em nome de deus(prosperidade) e não na expiação de culpa e sofrimento para redenção.

Estes dogmas protestantes (auto-interpretação da bíblia e prosperidade) facilitaram sua incorporação pelos novos setores burgueses incipientes, que desejam uma teoria religiosa que justificasse o lucro, e ambição não fosse confundida com ganância(um pecado capital).

Cruzado, vá estudar História... saia debaixo da batina do padre: No mundo medieval, qualquer avanço tecnológico estava vinculado com um postulado religioso: o mundo redondo e girando em torno do sol, e no caso da imprensa com as impressões das bíblias.

Este foi um soco no estômago do monopólio que a igreja mantinha da informação "sagrada", e que dava poder aos seus sacerdotes, únicos intérpretes das escrituras.

Então, cruzado, a imprensa de tipos móveis de Gutemberg serviu a reforma e não a Igreja, que se debateu e proibiu enquanto pode a difusão de bíblias.

Para não perder espaço, os católicos (como você) embarcaram nas caravelas, e vieram dar "a catequização" que dizimou e justificou o massacre de populações indígenas inteiras, com exceção para os jesuítas, que também foram riscados do mapa, só porque ousaram em acreditar em uma evangelização que não fosse símbolo de submissão.

Como eu disse, onde tem infâmia, onde tem massacre(seja na América Colombiana, seja no acordo com Mussolini)tem uma cruz banhada em sangue(não de cristo, mas dos inocentes).


continua.....

douglas da mata disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
douglas da mata disse...

continuação...

Por fim, cruzado, você não tem o menor estofo jurídico para discutir postulados morais que se transformam em leis, pois veja:

As sociedades e os Estados avançam na medida em que estes postulados morais (matar é crime e um mandamento:não matarás, por exemplo)tendem a universalidade das pessoas e se afastam da natureza religiosa.

Em palavras simples para você entender:

A vida é um bem indispensável e insubstituível, em torno da qual Estados se construíram, para dar segurança e conforto à vida.

No entanto, os Estados têm níveis diferentes de tolerância com a possibilidade legal de matar: Há o Estado que mata(EEUU)para punir, há outros (Brasil, EEUU, etc)que permitem exceção a morte(legítima defesa)e há vários outros Estados que tratam o assunto a seu jeito.

Para a Igreja não há exceção: não matarás, e ponto final!!! Para igreja, se for atacado por alguém armado, e eu tiver a chance de revidar a agressão injusta, deverei ainda assim morrer.

Para a Igreja, ainda que a mãe esteja sob risco de morrer, deverá manter a gravidez até o fim, ainda que morram mãe e filho.

Cruzado, mesmo que no aspecto moral haja alguma convergência, a ação normativa do estado(direito positivo)tem que se afastar da normatização religiosa.

O Estado contém a Igreja e não o contrário, logo, é o Estado que tem que fazer lei e submeter a Igreja, pois se eu matar, me arrepender e for "absolvido" pelo padre, ainda assim terei que me ver com a lei.

Os sistemas jurídicos mais perfeitos tendem a se afastar cada vez mais das crenças particulares(de grupos) e se aproximam da proteção dos valores mais comuns(laicos), garantindo defesa individual e de gênero, mas submetendo-os a coletividade.

Enfim, o exemplo do psicopata foi sofrível: psicopatas não acreditam em nada, eles não têm um código moral e arrependimento...culpa.

As pessoas normais matam sabendo que é errado, mas para satisfazer uma necessidade(seja ela qual for).

E dentre muitas delas, acredite, a maioria ora e se ajoelha a deus...e pasme.

Cruzado, sobre família: Você, nem qualquer outras pessoa tem o direito de dizer-me como formar minha família e sob quais parâmetros, e vice-versa...este é o ponto!!!! Você achou, VIVA!!!

Muito menos a Igreja tem o direito de dizer a o conjunto da sociedade qual o modelo que ela acha correta, até porque, boa parte desta sociedade não comunga com estes conceitos.

Quanto a sua "praga bíblica", embora seja ridícula, quanto tempo terei minha família e quanto vai produzir?????O que é isto uma célula produtiva da obra de deus????rsrsrsrs, só revela o grau de intolerância que está mascarada na suposta "caridade cristã"...

Cristãos cruzados raivosos e padres pedófilos...é mais ou menos assim que poderemos divisar a história da igreja.

Alexandre Carvalho Leite disse...

Mais uma vez falando do que não conhece. Uma declaração oficial da Igreja surge justamente quando há a dúvida sobre uma coisa fazer parte ou não da Tradição. Ou seja, quando alguém levanta a questão é feita a declaração para acabar com as dúvidas, simples assim. Em princípio, a Igreja não precisaria de fazer nenhuma declaração caso todo mundo soubesse de tudo, isso se chama magistério. Espero que tenha entendido a sua confusão.

Alexandre Carvalho Leite disse...

Âmbito privado é uma coisa que ninguém é obrigado a acreditar para ser fiel à Tradição, eu não estou falando de âmbito privado porque isso não pode ser usado como argumento do ponto de vista institucional. Você entendeu errado.

A fé nos dogmas é transmitida pela Igreja, tudo o mais (institucionalização, símbolos, doutrinas e etc.) vem da tentativa racional de explicar/entender a aparente contradição que existe entre dois dogmas se valendo de ferramentas humanas.

Eu não quero discutir a fé, você tem razão nesse ponto. Não tem como discutir a fé se você não tem. Apenas duas pessoas de fé podem discuti-la, e para isso existe a teologia escolástica por exemplo. Acontece que eu não estou tentando fazer isso aqui, apenas estou esclarecendo as coisas que você fala sobre a Igreja sem saber, em nenhum momento falei sobre teologia.

A Igreja SEMPRE foi contra o aborto, você está falando do que ouviu falar mais uma vez. A Igreja realmente não controla os fiéis em geral, eles continuam abortando, matando, roubando, estuprando, sequestrando etc. Ninguém nega isso.

Sobre considerar os negros como inferiores em alguma propriedade física, é possível. Assim como os brancos em outras, as mulheres em outras, as crianças em outras e etc. Afinal não somos iguais, basta olhar um para o outro. Mas isso nunca foi usado como pretexto para escravizar ninguém e dizer que uma pessoa é menos humana do que a outra, contra isso a igreja sempre foi. A escravidão é uma prática que sempre existiu desde que o mundo é mundo, os escravos recebiam da Igreja a mesma fé passada aos brancos e eram ensinados como sendo imagem e semelhança de Deus. Se a condição deles era de escravo, isso é uma condição social e não espiritual. Não analise essas coisas fora do contexto da época, senão vai continuar falando tudo errado. Uma novidade para você: podem ocorrer falhas atividades pastorais, mas não em fé. Não confunda ao achar que nunca ocorrerão ou nem ocorrerão falhas em nenhum âmbito.

Teologia da libertação é um tema para uma discussão específica, engraçado que até os ateus gostam dela. Pois de teologia não tem nada.

Alexandre Carvalho Leite disse...

A virgindade de Maria não é crucial para a fé, Jesus poderia ter vindo ao mundo através do sexo. Isso é uma contradição: se o sexo é bom, por que Deus veio ao mundo através da concepção virginal? Se você escolhe uma opção e ignora a outra, comete heresia. Se você continua assumindo as duas como verdade e tenta explicar, faz teologia. Como você fala do que ouviu falar e não do que sabe ou pensou sobre, erra mais uma vez. Existe uma resposta para esse aparente paradoxo, mas como você sabe tudo e fala do que ouviu falar vamos deixar assim. Se quiser aprender eu te ensino, ou se preferir mantenha isso guardado na sua caixinha de argumentos prontos. Você tenta entrar em assuntos de teologia sem saber do que está falando, e depois quer dizer que eu entro no assunto. Não entrei, se quiser debater teologia terá outra oportunidade, é só falar.

O fato de você só ver uma forma das coisas acontecerem não significa que só haja uma, isso não é argumento. Você também não sabe nada de ciência, prova isso dizendo que simulações físicas ou numéricas provam alguma coisa sobre o início do universo. Quando você dominar método experimental e modelagem matemática pode falar do assunto, mas ainda está falando do que não conhece.

Você tem razão sobre os cristãos serem compostos por bárbaros, afinal de contas o império Romano foi destruído por eles e depois tudo foi reconstruído pela cristandade, onde os bárbaros, vândalos e outros foram catequizados mas obviamente muito das culturas deles permaneceu durante muito tempo. Hoje temos a tecnologia vinda dos cientistas cristãos e não dos cientistas muçulmanos, os bárbaros daquela época são os alemães hoje (maiores exportadores tecnologia no mundo); agora diga que tudo isso foi conseguido graças a um estilo de vida ateu.

Tudo que debatedores como você falam é "que o diga Galileu Galilei", sem conhecer o processo e apenas falando do que ouviu falar. Estude o processo para não repetir isso como um idiota. É engraçado como você cita nomes e situações que não conhece como sendo exemplos de questões de amplo conhecimento e representatividade a seu favor. Os mosteiros foram os primeiros a ensinarem mulheres pobres a ler e escrever, você acha que todos os padres faziam parte da elite? Faça-me o favor... para um ateu você está aprendendo muito com a teologia da libertação. Desde quando elite é uma coisa ruim? Elite mal formada sim, a palavra elite virou palavrão por causa dos socialistas, e idiotas úteis como você acabam abraçando a falta de conhecimento e desistindo de entender a importância do assunto.

Alexandre Carvalho Leite disse...

A inquisição começou muito antes da reforma protestante, e também existiu a inquisição protestante. Você está confundindo a teologia da prosperidade nascida nos EUA com a teologia de Lutero. Devagar, falando do que não sabe novamente.

Como você fala em conforto à vida e defende aborto ao mesmo tempo? Inegavelmente incoerente. Sobre a sua alegação da doutrina da Igreja sobre legítima defesa você erra mais uma vez! Você fala tanta coisa sem saber, é impressionante. Fale do que sabe, não do que ouviu falar. A Igreja tem tantos documentos oficiais que você poderia ler antes de falar o que acha que a Igreja pensa. Sobre a gravidez de risco a mesma coisa.

O Estado contém a Igreja? Como você fala um negócio desses? Esse esquema lógico da sua cabeça é o Chinês, ou Russo, no Brasil não é assim. O exemplo da do perdão do Padre que você usou também está errado. Você está tirando tudo isso da sua cabeça, errou denovo.

O exemplo do psicopata é correto, pois de acordo com o seu pensamento a moral é moldável ao gosto pessoal. Psicopatas acreditam em algo sim, acreditam que não têm culpa e isso os permite viver de acordo com uma moral que beneficia apenas a eles mesmos. Eles não são tão desprovidos de características intelectuais como você diz, senão não conseguiriam nem pregar um botão da camisa. Mas entendem perfeitamente estruturas sociais às quais se adaptam para sorrateiramente fazerem o que realmente querem.

Como eu disse, exitem assassinos cristãos, e...? Não estou "pasmo".

Direito de dizer a Igreja tem SIM! Todo mundo tem. Mas vocês não querem que a Igreja tenha. Todo mundo tem o direito de criticar a Igreja e por que a Igreja não pode criticar nada?

Divida a história da Igreja como quiser. Pode até acrescentar outros crimes e chavões a mais na sua lista, a sua função é essa mesma. Estude o termo "idiota útil". Quem tem a perder é você, continuar falando do que não sabe pela comodidade de ter a sua caixinha de argumentos pronta a qualquer momento.

douglas da mata disse...

A argumentação do cruzado se resume a: "você não sabe do que está falando".

Então, vamos "debulhar" a fala do cruzado:

"(...)Uma declaração oficial da Igreja surge justamente quando há a dúvida sobre uma coisa fazer parte ou não da Tradição."

O cruzado junta tudo, sem especificar que há declarações e declarações, haja vista que os temas não são iguais, logo:

Declarar que as missas poderão ser na língua nacional, e não apenas em latim é uma coisa.

Definir o momento no qual a vida se inicia, e portanto, quando será possível fazer ou não aborto é outra.

O cruzado desconhece a história da Igreja e suas idas e vindas sobre a tentativa de regrar moralmente o comportamento social das sociedades.

O que eu digo, afirmo e repito é: Até que a Igreja resolvesse que o ser, já na concepção, passava a ter alma, era aceita a interrupção da gravidez, ou seja, não era considerado pecado ou aborto.

Neste debate, opuseram-se os que saíram vencedores e os vencidos, que entendiam que deveria prevalecer o que já era costume: 12 semanas era o prazo para que o ser passasse a ter "alma".

E tudo motivado por questões pragmáticas, que nada tem a ver com fé, pois leiam o "almanaque":

(o link da revista é: http://super.abril.com.br/blogs/superblog/uma-verdade-inconveniente-a-igreja-catolica-ja-tolerou-o-aborto/)


Resumo do artigo no Blog da Revista Super Interessante

"Você sabia que, ao contrário do que pensamos, a Igreja Católica nem sempre condenou o aborto? A interrupção da gravidez só se tornou pecado em 1869, por causa de um acordo entre o papa Pio 9º e o imperador francês Napoleão 3º.

E isso aconteceu porque a França passava por uma crise de baixa natalidade que incomodava os planos de industrialização do governante. Então, motivado por questões políticas, o papa disse para a população que a partir daquele momento o aborto – em qualquer fase da gravidez – era pecado.

Até aquele ano, a Igreja oscilava entre condenar ou admitir o aborto em certas fases da gravidez de acordo com o contexto histórico. No entanto, a discussão sobre qual é o momento em que o feto pode ser considerado um ser humano sempre existiu. Santo Agostinho, por exemplo, defendia no século 4 que só 40 dias após a fecundação o
embrião se tornava uma pessoa."


douglas da mata disse...

continuação...

Sobre escravidão, eu só posso chorar, porque o tema é grave demais para a ironia, leiam>

"(...)Sobre considerar os negros como inferiores em alguma propriedade física, é possível. Assim como os brancos em outras, as mulheres em outras, as crianças em outras e etc. Afinal não somos iguais, basta olhar um para o outro. Mas isso nunca foi usado como pretexto para escravizar ninguém e dizer que uma pessoa é menos humana do que a outra, contra isso a igreja sempre foi. A escravidão é uma prática que sempre existiu desde que o mundo é mundo, os escravos recebiam da Igreja a mesma fé passada aos brancos e eram ensinados como sendo imagem e semelhança de Deus. Se a condição deles era de escravo, isso é uma condição social e não espiritual. Não analise essas coisas fora do contexto da época, senão vai continuar falando tudo errado. Uma novidade para você: podem ocorrer falhas atividades pastorais, mas não em fé. Não confunda ao achar que nunca ocorrerão ou nem ocorrerão falhas em nenhum âmbito.(...)"

O cruzado merece destaque:

confunde a atividade humana necessária de classificar habilidades ou condições para realizar esta ou aquele tarefa, dando a proporção exata para que todos sejam o "mais iguais possíveis" dentro de um universo de desigualdades, ou seja: igualdade é tratar os iguais de forma igual, e desigualmente os desiguais (uma evolução da "igualdade" forma para o conceito de isonomia), com justificativa ideológica para escravidão, o desculpa.

Descontextualiza o próprio argumento:
Na época, classificar o outro era determinante para justificar a escravidão.

Não se tratava de classificar para adaptar a vida, e sim para justificar a exclusão e domínio, afinal, uma coisa é dizer que mulheres policiais terão menos força para conter homens mais fortes( e por isto, mesclam-se equipes policiais para efetivo policiamento ostensivo), outra coisa é impedir que façam concurso para polícia.

Ele insiste em resumir a postura oficial da Igreja em relação os povos conquistados(negros e índios) com "desvios pastorais".

É a tentativa dos fundamentalistas: reescrever a história baseada em mitos de fé. OU revisionismo, para os cientistas.

Eu vou destacar um trecho da fala acima:"(...) Se a condição deles era de escravo, isso é uma condição social e não espiritual.(...)"

Bela justificativa, dizer mais o quê? Então, a Igreja é só em ente etéreo que nada repercute na realidade, tudo que é bom, é obra de deus, tudo que é ruim, é condição social...rsrs...

Bastava a Igreja jogar água salgada na cabeça dos pretinhos, e mantê-los escravos para que ficasse tudo bem...ok.

continua...

douglas da mata disse...

continuação...

Agora sobre reforma e ideologia:

"(...)A inquisição começou muito antes da reforma protestante, e também existiu a inquisição protestante. Você está confundindo a teologia da prosperidade nascida nos EUA com a teologia de Lutero. Devagar, falando do que não sabe novamente.(...)"

Rigor histórico, só quando interessa a ele, mas o cruzado esquece que a História não se dá de forma estanque, compartimentada, então, é óbvio que fixada em data(aprendi a estudar história de forma mais fluída)é pouco provável que possamos afirmar que a Inquisição foi o resultado ou resposta a reforma, mas é fácil concluir que o recrudescimento dela tem relação direta com a tentativa de dar estrutura punitiva a contra-reforma.
Quanto a teoria da prosperidade, ninguém afirmou(pelo menos eu não)que ela nasceu de Lutero, até porque o movimento protestante não pode ser resumido a uma data ou personagem(olha aí a data e compartimentação dos fatos).

O que eu disse, e você distorceu, é que a teoria da prosperidade, no caso compreendida como uma decorrência da auto-suficiência do fiel em relação às escrituras(sem a mediação de uma igreja ou sacerdote) cominada com a oposição da teoria do sofrimento e culpa como passaporte para salvação, e mais, na legitimação da ambição saudável(enriquecimento) em detrimento da ideia de criminalizá-la como ganância(mais fácil um camelo passar por um buraco da agulha que o rico adentrar o reino dos céus), deram substância ideológica a incipiente burguesia, bem como possibilitou a reforma se abrigar junto a esta classe que disputava o poder nos Estados em formação, ao que a Igreja de Pedro respondeu com banho de sangue.

"(...)Como você fala em conforto à vida e defende aborto ao mesmo tempo(...)"]

Esta é simples: para mim só há vida depois do nascimento.

"(...)Sobre a sua alegação da doutrina da Igreja sobre legítima defesa você erra mais uma vez! Você fala tanta coisa sem saber, é impressionante. Fale do que sabe, não do que ouviu falar. A Igreja tem tantos documentos oficiais que você poderia ler antes de falar o que acha que a Igreja pensa. Sobre a gravidez de risco a mesma coisa.(...)"

Aqui o cruzado utiliza a mesma técnica: refuta, mas não comprova o que disse. Tão erudito e conhecedor(ao contrário de mim, que nada conheço)ele não cita um, um mísero almanaque religioso que dê substância ao que diz.

Creio que devemos acreditar só porque ele diz (ou acredita)... mistérios da fé.

continua...

douglas da mata disse...

continuação...

"(...)O Estado contém a Igreja? Como você fala um negócio desses? Esse esquema lógico da sua cabeça é o Chinês, ou Russo, no Brasil não é assim.(...)"

Bom, filho, então quando você for roubado, procure um padre para que ele diga a punição do ladrão.

Ou se houver uma disputa sobre a posse ou propriedade de um bem, recorra a Igreja.

Bem, já foi assim, mas hoje não é. Ainda que o Estado brasileiro vacile e se mostre como dúbio na questão(se pretende laico, mas tem preâmbulo constitucional confessional), o fato é que a Igreja se submete as leis soberanas do Brasil, e não o contrário, ainda que seja nos temas religiosos, por exemplo: ainda que a Igreja oriente mulheres a manter a gravidez de fetos anencéfalos ou resultado de estupro, o estado brasileiro lhes garante o contrário, restando apenas a "excomunhão" como punição religiosa, o que, convenhamos, não quer dizer muita coisa.

"(...)O exemplo do psicopata é correto, pois de acordo com o seu pensamento a moral é moldável ao gosto pessoal. Psicopatas acreditam em algo sim, acreditam que não têm culpa e isso os permite viver de acordo com uma moral que beneficia apenas a eles mesmos.(...)"

Sim, filho, moral é moldável e pessoal, pois até padres escolhem o pecado(pedófilos), mulheres católicas resolvem abortar, etc. Aí, a Igreja se socorre na "soberania" do Estado para dizer a todo mundo que é errado(crime), pois se dependesse apenas da censura "moral" religiosa não daria em nada.

Psicopatas não tem culpa(pelo que dizem os psiquiatras), é esta a consideração que fiz no contexto que discutíamos, e não nas crenças deles(o que é difícil determinar com precisão igual a sua). E nem sempre as escolhas deles "os beneficiam". Seria o caso de avaliar todos para determinar com este rigor, e mais, o que seria "benefício"?

Outra distorção grave de desonesta: A Igreja TEM SIM O DIREITO DE FALAR A SEUS FIÉIS O QUE ACHA CERTO E ERRADO, E ESTES FIÉIS TÊM O DIREITO DE FILTRAR SUAS ESCOLHAS POLÍTICAS BASEADAS NESTA "MORAL".

O que não pode é a IGREJA DIZER PARA MIM O QUE É CERTO OU ERRADO!

O Estado pode me dizer isto, e IGREJA NUNCA!

Estados melhores são aqueles que TODAS AS IGREJAS FALAM MENOS através destes ESTADOS.

Alexandre Carvalho Leite disse...

Eu não sei de tudo, mas também não falo do que não sei. Volto a dizer que a Igreja nunca apoiou o aborto nem antes nem depois de Pio IX. A posição da Igreja não é publicada na Super Interessante nem em outros gibis que você lê.

Mas uma coisa você tem razão, eu não citei nenhuma fonte onde você pode se informar melhor. Então procure o Denzinger-Schönmetzer, este é um compêndio de documentos da Igreja Católica. Dê uma olhada lá antes de falar o que a Igreja pensa. Se puder também leia o Catecismo da Igreja Católica, lá tem tudo o que a Igreja acredita. O Código de Direito Canônico também vai te ajudar muito.

Depois que você se informar melhor e quiser criticar alguma coisa sabendo do que está falando, gostarei muito de ouvir e pesquisar para poder entender melhor a minha fé.

douglas da mata disse...

Cruzado, eu não sei que tipo de hóstia você anda engolindo, ou se anda roubando vinho da sacristia e bebendo demais:

A Igreja(como você leu, desqualificou e não apresentou outro documento ou fonte) não considerava que a mulher abortava, e nem tratava isto como pecado ou crime, pois imaginava-se que até determinado tempo, não havia vida(alma).

Nota: A editora abril é tão querida de vocês fundamentalistas, e agora você a nega por "três vezes", que é isto?

Não me interessa o que a Igreja "pensa", mas sim a expressão pública deste pensamento, até porque, como já concordamos, não me comove o aspecto subjetivo da fé, pois para mim fé não significa NADA.

E expressão pública, cruzado, é como a Igreja age, institucionalmente e como ela é percebida por todos.

Assim, para mim e para a História, Igreja é:

01- Se aproveitou e lucrou com o mercado de escravos pretos vindos da África para as terras do novo mundo, terras estas que também "grilou" dos nativos, dando "a benção" a invasão luso-espanhola e ao extermínio dos locais, passando inclusive por cima dos sacerdotes que se opunham a tal crime, como os jesuítas.

02- Torturou, matou, queimou, junto com os Estados Nacionais, todos que discordavam da fé católica;

03- Editaram o Index Proibitorum, lista de títulos proibidos ao conhecimento dos fiéis, considerados hereges. Veja a "enorme" contribuição da Igreja a difusão cultural e científica:

"Nas Bibliotecas coloniais tinham os cárceres dos livros proibidos que só podiam ser lidos pelos censores escolhidos para analisá-los, ou por alguém que recebesse uma licença especial para isso. Um dos axiomas eclesiásticos ou dogmáticos em voga até o Concílio Vaticano II dizia que uma obra para ser boa tinha que ser 100% boa e para ser má, bastaria ter um defeito (Bonum ex integra causa; malum ex quovis defectu). Daí, um autor ou uma doutrina que tivesse 95% de qualidades boas e 5% de qualidades ruins era considerado ruim. Nestes casos, os livros com 5% de valores contrários à doutrina religiosa (heresias) eram considerados ruins e lançados no INDEX LIBRORUM PROIBITORUM (Índice dos Livros Proibidos do Santo Ofício da Inquisição, reconhecido pelo Padroado Régio) e, posteriormente, pela Mesa Censória. Ver nas Referências Historiográficas: CARVALHO, Rômulo (1996); FRAGOSO, Hugo (1988; 1992; 1994; 2000 e Luiz MOTT (1985; 1988)";

04- Acobertou, permitiu e se omitiu frente a vergonhoso e criminosa pedofilia praticada por padres e freiras com crianças ao redor do planeta;

05- Silenciou sobre a barbárie nazista, e mais, fez acordo com os fascistas para ter o Vaticano, em troca do apoio (omissão) da Igreja frente a barbaridade que se propagava pela Itália e Europa;

continua:

douglas da mata disse...

continuação:


Desculpe te desmascarar, cruzado:

Você primeiro tentou desvincular a igreja da inquisição, com argumento tosco de que eram coisas separadas: não deu.

Depois, quando confrontado com o fato de que muçulmanos detinham uma cultura muito mais avançada que os bárbaros europeus(pulguentos e cheios de peste), quis dizer que árabes e muçulmanos não eram a mesma coisa. Ora, este foi o argumento principal da cruzada, uma luta bíblica pela retomada de Jerusalém.

Tentou dizer que a Igreja está acima do Estado...eheheeh, esta foi fácil: imagine, vai virar crime comer carne da sexta-feira santa, rsrsrs....

etc, etc, etc...

cruzado, você tem o direito a sua fé, só não tem o direito de impor ela através do Estado e das leis.

é só isto de que se trata nossa discussão.

Pouco me importa se é a revista Super Interessante ou o raio que o parta que diga o que a Igreja pensa ou deixa de pensar(aliás, superstição para mim está longe da atividade humana racional).

O que a Igreja não pode é determinar como eu devo pensar ou me comportar, regrando o convívio social daqueles que não a reconhecem nesta tarefa.

Quem quiser se ajoelhar, seguir e viver como imagina que deve, para agradar suas crenças, ótimo...só não tente me impor isto.

Em suma: não tenho o menor desejo de entender sua fé. Entenda-se você com ela, pois diante de tantos problemas da Igreja que a sustenta, só muito "vinho" e "hóstia batizada".

Alexandre Carvalho Leite disse...

Você não precisa de entender a minha fé se não quiser. Basta ter a honestidade de querer buscar a verdade, mesmo que ela seja sofrida e acabe com o castelo de argumentos e ideias prontas que você tem na sua cabeça. Eu estou disposto a isso.

Eu te dei as referências e você preferiu continuar com o seu discurso ideológico. A escolha é sua, mas a quantidade de coisas erradas que você falou deveriam te preocupar mais. Se você quer saber ao certo do que está falando, pesquise nas fontes. Como você prefere continuar pesquisando no google talvez ache alguma coisa útil, como isso aqui por exemplo: http://www.presbiteros.com.br/site/e-verdade-que-a-igreja-catolica-nem-sempre-condenou-o-aborto/.

Mas se quiser negar o que os seus olhos vêem, a escolha continua sendo sua. Não apenas no assunto do aborto mas em todos os outros onde eu afirmei que você está errado, existem referências muito bem documentadas a respeito. Apenas procure, você não precisa me provar nada, prove para você mesmo se você sabe do que está falando.

douglas da mata disse...

Cruzado, o problema do religioso é procurar uma "verdade" para crer nela sem questioná-la a ponto de que outra "verdade" se construa.

Vou repetir: a igreja não controla como a sociedade a enxerga praticando suas "verdades". Sua tolice é pretender isto.

A "verdade" da igreja é uma questão que se resume de forma simples: crer ou não!

E nem precisa ser uma "verdade" absurda, como uma mulher ser fecundada por um "espírito santo", e gerar um filho que na verdade era o espírito e seu próprio pai.

É claro que posso ter falado um monte de coisas erradas sobre a igreja, mas o seu problema é não enxergar que você tentou negar fatos verdadeiros e reconhecidos até pela igreja como "erros", baseado na assunção de "verdades religiosas".

Eu tenho escolha, é claro, quem crê não! esta diferença é sensível, e o rebaixa na tentativa de discutir os aspectos temporais da igreja no processo não só de tentar regrar o comportamento da sociedade, mas também de tirar proveito político desta hegemonia.

Você utiliza um site religioso para tentar argumentar a questão do aborto.

Eu uso o que disse um "santo": Agostinho. E aí?

Cruzado: continue católico, com suas "verdades", e resolva seu conflito sobre inquisição, pedofilia, negros, índios, judeus, riqueza e escândalos financeiros do banco do Vaticano, ligações com a máfia italiana, etc, etc, etc.

Só pode dar lição de moral quem dá exemplo, e neste quesito, vocês só têm meias-verdades...