Assim, corajosamente, ele enfrenta posições no debate das ciências sociais e provoca à reflexão sobre os nossos problemas do cotidiano e sobre uma concepção mental sobre os brasileiros diante do mundo. Jessé nesta entrevista se expõe nas críticas a diversas posições.
Aparenta concordar com a questão das classes sociais proposta por Marx, mas como weberiano questiona o discurso economicista e sugere a interpretação de redes nas relações sociais e políticas. Assim, critica o capitalismo como produtor de desigualdades e abandono da classe dos excluídos.
Por mais que a entrevista já tenha sido compartilhada nas redes sociais, eu penso que vale tentar ampliar sua divulgação. Vale registrar as interessantes perguntas do entrevistador Marcelo Coelho. A ótima e instigante entrevista sugere a leitura do livro "A tolice da inteligência brasileira" que a mesma espera apresentar.
A quem serve a classe média indignada?
RESUMO Cientista político e presidente do Ipea rejeita, em novo livro, interpretações do Brasil como a de Sérgio Buarque de Holanda. Negando a ideia de que jeitinho e corrupção sejam exclusividades nacionais herdadas da colonização, aponta o "racismo de classe" e o abandono dos excluídos como raízes dos problemas do país.
Confusão entre o público e o privado, compadrio, herança católica portuguesa, predomínio das relações pessoais e familiares sobre o sistema de mérito, corrupção. Ao contrário do que em geral se pensa, nada disso é característica exclusiva do Brasil.
Para Jessé Souza, presidente do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), vinculado ao Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão, e doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg (Alemanha), criou-se no Brasil, à esquerda e à direita, um legado de equívocos a partir do pensamento de Sérgio Buarque de Holanda (1902-82), que merece ser classificado como um verdadeiro "complexo de vira-lata".
Para o professor de ciência política na UFF (Universidade Federal Fluminense), que acaba de lançar "A Tolice da Inteligência Brasileira" [Leya, 272 págs., R$ 39,90, e-book, R$ 26,99], a intelectualidade do país tende a idealizar as sociedades capitalistas avançadas, imaginando que em países como Estados Unidos ou França predomine a plena igualdade de oportunidades e a completa separação entre o Estado e os interesses privados. Mas o peso das origens familiares, do capital cultural acumulado ao longo de gerações, das pressões empresariais sobre o poder público está presente, diz ele, em qualquer país capitalista.
Autor de estudos sobre Max Weber (1864-1920) e Jürgen Habermas, Jessé Souza desenvolve, em "A Tolice da Inteligência Brasileira", um sofisticado argumento teórico para mostrar de que modo o conceito weberiano de "patrimonialismo" –fundamento das críticas de Raymundo Faoro (1925-2003) à imobilidade do sistema social brasileiro e ao fracasso do capitalismo e da democracia entre nós– não foi originalmente pensado para ter aplicação nas sociedades modernas.
Ao interesse teórico que marcou o início de sua carreira, Jessé Souza tem acrescentado, nos últimos anos, um intenso trabalho de investigação empírica, do qual resultaram livros como "Os Batalhadores Brasileiros: Nova Classe Média ou Nova Classe Trabalhadora?" (editora UFMG, 2010), e "A Ralé Brasileira: Quem É e Como Vive" (ed. UFMG, 2009).
O problema da economia e da democracia brasileiras, argumenta Souza, não nasce de supostas deficiências culturais que tenhamos frente aos países desenvolvidos, mas da incapacidade do sistema para integrar um vasto contingente de excluídos, a quem faltam não apenas recursos materiais, mas equipamentos básicos de educação, autoestima e cidadania.
A lição de Florestan Fernandes, em especial de seu livro de 1964, "A Integração do Negro na Sociedade de Classes" (ed. Globo), é das poucas que saem preservadas do implacável julgamento crítico de "A Tolice da Inteligência Brasileira", repleto de palavras duras contra Roberto DaMatta, Fernando Henrique Cardoso e outros mestres do pensamento social entre nós.
Folha - As ciências sociais brasileiras –com influência no discurso da imprensa e das classes médias– têm insistido no conceito de "patrimonialismo": a prática de tratar bens públicos como se fossem propriedade de uns poucos personagens com acesso permanente ao poder político. Você critica esse conceito, chamando-o de "conto de fadas para adultos". Poderia explicar?
Jessé Souza - O conceito de patrimonialismo foi contrabandeado de Max Weber sem a menor preocupação com a contextualização histórica que é fundamental em Weber. Acho que isso está bem fundamentado no livro, mas a "incorreção científica" não é a questão principal aqui.
O patrimonialismo só sobrevive como um conceito que quer dizer alguma coisa em um contexto que pressupõe o complexo de vira-lata do brasileiro. Essa é a questão principal. É só porque se imagina, candidamente, que existam países onde não há a apropriação privada do Estado para fins particulares –os EUA para os liberais brasileiros seriam esse paraíso– que se pode falar de patrimonialismo como particularidade brasileira.
Imagine a meia dúzia de petroleiras americanas, que mandavam no governo Bush filho, atacando o Iraque, com base em mentiras comprovadas, pela posse do petróleo. E com isso matando milhões de pessoas e desestabilizando a região até hoje com consequências funestas que todos vemos.
Quer melhor exemplo de apropriação privada do Estado para fins de lucro de meia dúzia sem qualquer preocupação com as consequências? A verdadeira questão é sempre em nome de que e de quem se apropria do Estado: para o lucro de meia dúzia –como foi a regra no Brasil e que é a real motivação do impeachment de hoje– ou para a maioria da sociedade.
Minha tese é a de que, no Brasil, o patrimonialismo serve para duas coisas bem práticas:
1) A primeira é demonizar o Estado como ineficiente e corrupto e permitir a privatização e a virtual mercantilização de todas as áreas da sociedade, mesmo o acesso à educação e à saúde, que não deveria depender da sorte de nascer em berço privilegiado;
2) Serve como uma espécie de "senha" de ocasião para que o 1% que controla o dinheiro, a política (via financiamento privado de eleições) e a mídia em geral possa mandar no Estado mesmo sem voto. Não é coincidência que tenha havido grossa corrupção em todos os governos, mas apenas com Getúlio, Jango, Lula e Dilma, governos com alguma preocupação com a maioria da população, é que a "senha" do patrimonialismo tenha sido acionada com sucesso. Somos ou não feitos de tolos?
A corrupção no Brasil, segundo muitos analistas, teria causas culturais, originadas na tradição ibérica e católica. Qual a sua discordância com relação a essa tese?
Essa versão é falsa. Ela é "pré-científica", já que examina o fenômeno da transmissão cultural nos termos do senso comum que pensa mais ou menos assim: "Se meu avô é italiano, então também sou". Depende. A língua comum facilita certas interações, mas o decisivo e o que efetivamente constrói os seres humanos são as influências das instituições, como a família, a escola, a economia e a política.
No Brasil, desde sempre, temos a escravidão como uma espécie de "instituição total" que determinou um tipo muito peculiar de família, de religião, de poder político, de exercício da justiça, de produção econômica, tudo isso muito distinto de Portugal, que desconhecia a escravidão, a não ser de modo muito tópico e localizado.
A Igreja Católica, por exemplo, tinha muito poder e continha o mandonismo dos grandes senhores. Aqui o "senhor de terras e gente" mandava em tudo sem peias. O Brasil desde o ano zero foi, portanto, uma sociedade singular, apesar de colonizada por Portugal. Mas foi a partir desse engano que se criou uma ciência culturalista frágil e superficial, baseada no senso comum que hoje ganha a mente e os corações dos brasileiros de tão repetida por todos.
O mais importante é que essa falsa ciência que constrói o brasileiro como inferior –posto que ligado ao "corpo" como emotividade e sexo, se opondo ao europeu e americano que seriam o "espírito", intelecto e moralidade distanciada– serve a interesses políticos. Esse racismo pela cultura só substitui o "racismo racial" clássico, mantendo todas as suas funções de legitimar privilégios.
Na dimensão internacional, a intelectualidade brasileira dominante, colonizada até o osso, engole o racismo cultural e torna ontológica a suposta inferioridade brasileira; na dimensão interna e nacional, serve para separar "classes do espírito", como a classe média "coxinha", que seria "ética", posto que escandalizada com o "patrimonialismo seletivo" criado pela mídia, e as classes populares, tidas como "amorais", posto que guiadas pelo interesse imediato.
Essa espécie de "racismo de classe", falso de fio a pavio, é o fio condutor do empobrecido debate público brasileiro.
Você é muito crítico com relação a um dos formuladores desse "culturalismo", Sérgio Buarque de Holanda. As teses de "Raízes do Brasil" foram expostas em 1936. Será que ao menos naquela época a crítica a um Estado sem meritocracia, baseado no favoritismo e nas relações familiares, não era correta?
Eu gostaria antes de tudo de saber onde fica esse país maravilhoso, formado apenas pelo mérito, que não favorece ninguém e onde relações familiares não decidem carreiras. Quem conhecer, por favor, me avise. Eu passei boa parte de minha vida adulta em países ditos "avançados" e nunca conheci um assim. A própria crença de que exista algo assim prova como o racismo e a "vira-latice" tomou conta de nossa alma.
Sérgio Buarque de Holanda é o pai desse liberalismo amesquinhado e colonizado brasileiro. É necessário sempre separar a "pessoa" da "obra" e de seus efeitos sociais, que são o que importa. O liberalismo é fundamento importante da democracia, mas existem várias maneiras de ser liberal, e a nossa maneira é a pior possível.
Buarque criou a semântica do falso conflito que permite encobrir todos os conflitos sociais verdadeiros entre nós e que nos faz de tolos até hoje. A absurda separação entre um Estado demonizado como corrupto e ineficiente e o mercado como reino de todas as virtudes, quando os dois no fundo são indissociáveis, só serve como mote para a meia dúzia que manda no Brasil e controla o dinheiro, a política e a informação via mídia virar o país de ponta-cabeça só para ter mais dinheiro no bolso.
Como não se pode dizer que o que se quer é uma gorda taxa Selic e o acesso "privado" às riquezas brasileiras, como petróleo e ferro, para essa meia dúzia, então diz-se que é para acabar com o "mar de lama", sempre só no Estado, se ocupado por partidos populares, e sempre seletivamente construído via mídia conservadora em associação com as instituições que querem aumentar seu poder relativo vendendo-se como "guardiãs da moralidade pública".
É esse discurso que transforma milhões de pessoas inteligentes em tolas. Essa parcela da classe média conservadora é explorada por esse 1% que lhe vende os milagres da privatização brasileira: a pior e mais cara telefonia do globo, por exemplo, campeã de reclamações. De resto, todos os bens e serviços produzidos aqui são piores e mais caros. Mas dessa espoliação da classe média por um mercado superfaturado que vai para o bolso do 1% mais rico ninguém fala.
O filho do "coxinha" quer ter acesso a uma boa universidade pública, e o avô dele, quando está doente e o plano não paga, tem que ir ao SUS para doenças graves e tratamentos caros. Um Estado fraco só serve ao 1% mais rico que pode ficar ainda mais rico embolsando a Petrobras a preço de ocasião. O "coxinha" só é feito de tolo.
A classe média "coxinha" que sai às ruas tirando onda de campeã da moralidade, por sua vez, explora e rouba o tempo das classes excluídas a baixo preço para poupar o tempo do trabalho doméstico e investir em mais estudo e mais trabalho valorizado e rentável.
Luta de classes não é só cassetete na cabeça de trabalhador. É uma luta silenciosa e invisível (para a maioria) que implica monopólio de recursos para as classes privilegiadas e condenações à miséria eterna para a maioria dos 70% que não são da classe média ou do 1% mais rico. A fanfarra do patrimonialismo e da corrupção só do Estado serve, antes de tudo, para tornar essas lutas invisíveis.
Como você vê a obra de Roberto DaMatta nesse contexto?
A obra dele, que reflete fielmente as discussões de botequim de todo o Brasil, foi uma tentativa de "modernizar" Buarque. O mais irritante é que esse pessoal "tira onda" de crítico ao repetir as platitudes do Estado patrimonial e do "jeitinho" como prova da queda ancestral do brasileiro médio para auferir vantagens por relações de conhecimento com poderosos.
A tese central de DaMatta, que se tornou uma espécie de "segunda pele" do brasileiro médio, é a de que a hierarquia social brasileira é fundada no capital social de relações pessoais. Essa seria a peculiaridade brasileira que viria de épocas ancestrais. Desde que a gente reflita duas vezes, essas teses caem como castelo de cartas. Se não, vejamos.
O leitor que nos lê conhece alguém com acesso a relações pessoais com pessoas poderosas sem, antes, ter capital econômico ou capital cultural?
Se o leitor conhecer, então DaMatta tem razão na sua tese do jeitinho.
Como desconfio de que o leitor não conhece ninguém assim, então o que DaMatta faz é tornar invisível a distribuição injusta de capital econômico e cultural e, com isso, sepultar qualquer reflexão sobre a origem social de toda desigualdade.
Para completar supõe –no fundo a cândida e infantil crença nos Estados Unidos como paraíso na terra– que existam países onde o capital em relacionamentos não decida previamente a vida da maior parte das pessoas. Teoria mais frágil e colonizada impossível. Mas é ela que faz a cabeça do brasileiro médio hoje.
Ao lado do "culturalismo conservador", você critica o economicismo de raiz marxista. Quais as suas restrições a esse modelo explicativo?
É que o capitalismo não é só troca de mercadorias e fluxo de capital. É preciso, por isso, superar o economicismo, seja liberal, seja marxista. O capitalismo é também um sistema social e moral que avalia todo mundo e que humilha e despreza uns e enobrece e legitima a felicidade de outros.
É essa hierarquia social "invisível" (mas cuja realidade o estudo empírico pode mostrar) que diz o que é certo e errado, verdadeiro ou falso. O capitalismo é, portanto, um sistema de classificação e desclassificação que predetermina quem ganha e quem perde e legitima esses lugares.
No livro, que resume meus 35 anos de trabalho teórico e empírico sobre esses temas, procurei mostrar que esses sistemas de classificação são os mesmos para Brasil e Argentina, do mesmo modo como atuam na França ou na Inglaterra.
A peculiaridade do Brasil é a tolerância com o abandono da classe dos excluídos que chamo provocativamente de "ralé". Todos nossos problemas –insegurança, baixa produtividade, serviços públicos de má qualidade– advêm do esquecimento dessa classe.
A corrupção existe em todos os países, você diz. Mas certamente há diferenças de grau entre a Dinamarca, digamos, e o Brasil.
A corrupção é endêmica ao capitalismo. Se corrupção for enganar o outro, então o capitalismo é certamente mais engenhoso que qualquer outro sistema social.
O que outros países como a Dinamarca ou Alemanha não têm é a corrupção "pequena" –a única que o cidadão feito de tolo enxerga no cotidiano– do agente público mal remunerado, como os policiais entre nós. Existem também arranjos institucionais mais ou menos bem-sucedidos.
O Brasil ganharia com o financiamento público de eleições e com uma reforma política que tornasse mais transparente a relação com a economia. É nisso que falta avançar. Mas é preciso mesmo ser muito ingênuo para não perceber que a "grossa corrupção", a que drena capitais e privilégios para uma pequena minoria, é universal. Dilma tentou comprar essa briga no Brasil, enfrentando o grande capital especulativo. Hoje fica claro que esse pessoal não a perdoou pela ousadia.
Suponha-se que Sérgio Buarque de Holanda, Raymundo Faoro e Roberto DaMatta estejam errados ao atribuir a uma particularidade brasileira, a um vício cultural católico português a inexistência de um sistema de mérito real, de uma real impessoalidade do Estado e de uma legítima situação de igualdade de oportunidades no Brasil. Mesmo que essa situação não corresponda à realidade de um país como os Estados Unidos, que esses autores idealizam, será que essa crítica não expressa um desejo de transformação importante? Em vez de anular o valor dessa crítica, poderíamos alargar sua dimensão estendendo-a a outros países.
O único caminho seguro, na vida pessoal ou na coletiva, é a verdade. Não se pode pensar uma sociedade e suas contradições alargando uma concepção falsa desde os pressupostos. Nem há razão para isso.
O livro mostra, creio eu, que é possível um novo caminho para a percepção do Brasil e de suas singularidades. Um caminho que não vise apenas preservar os privilégios absurdos de uma pequena elite socialmente irresponsável, legitimados por uma pseudociência, mas que possa, inclusive, recuperar a inteligência viva dessa mesma classe média que é hoje manipulada a agir contra seus interesses.
Você diz que as classes médias, predominantes nas manifestações de junho de 2013, são feitas de tolas quando compram automóveis com o triplo da taxa de lucro dos países europeus, pagam taxas de juros estratosféricas e usam serviços de celular entre os mais caros e ineficientes do mundo. Mas não teriam razão, do ponto de vista de seus interesses, ao reclamar de impostos que são uma parcela enorme do preço de bens como veículos automotores e geladeiras?
A estrutura de impostos no Brasil tem de ser efetivamente revista no sentido de evitar impostos indiretos em produtos e serviços e atingir mais a renda diferencial, e, muito especialmente, o patrimônio. Desse ponto de vista, ela pode ter um pouco de razão.
Mas o ponto mais importante para a tolice da classe média é que o Estado funciona como arrecadador de impostos, antes de tudo, para bancar e garantir a drenagem de recursos arrecadados da sociedade como um todo para a meia dúzia de plutocratas que manda na economia, na política via financiamento de eleições e na mídia. O pagamento de juros para essa meia dúzia e seus colegas estrangeiros –o único aspecto que ninguém nem sequer pensa em cortar em ocasiões de crise– compromete, por exemplo, o investimento em educação e saúde de qualidade para todos.
O plutocrata vai aos EUA se operar se for preciso e manda o filho estudar em Miami ou na Suíça, como acontece realmente hoje em dia. A classe média que sai às ruas para apoiá-lo precisa do SUS quando a chapa esquenta e só conta com a universidade pública aqui mesmo para o filho. Ao mesmo tempo, paga os serviços e produtos mais caros e de menor qualidade relativa do globo no nosso mercado superfaturado. Esse "extra" também é um imposto que sai da classe média direto para o bolso da elite econômica. Mas dele nunca se fala.
Essa classe média, portanto, é espoliada pela elite por mecanismos tanto de Estado quanto de mercado, e é ela que depois sai às ruas para defender os interesses dessa mesma elite usando o espantalho seletivo da corrupção apenas estatal.
Essa é a real história da tolice pré-fabricada entre nós.
O sentimento anti-Estado e pró-mercado tende a ser conservador e perverso no Brasil. Mas não poderíamos acusar a esquerda, em especial o PT, de um excessivo "estatismo", não no sentido econômico, mas no de considerar que a transformação social poderia vir de uma simples conquista do poder político pelo partido de esquerda? Em vez de privilegiar formas de auto-organização e de capilarização do partido nas periferias, o PT procurou agir "a partir de cima", e não "a partir de baixo". Como resultado, vemos nas periferias todo tipo de igrejas evangélicas, mas nenhum núcleo ou sede distrital de partidos políticos. O preço para assumir o poder sem essa organização foi a aliança com os setores mais retrógrados da política brasileira, como Collor, Maluf, os ruralistas e a bancada evangélica. O "estatismo" de esquerda, nesse sentido, não seria uma repetição para pior do populismo? O petismo não seria também um conto de fadas para adultos?
O principal erro do PT para mim foi duplo e reflete sua dependência da narrativa liberal tão importante nele quanto em um partido conservador da elite como o PSDB. Esse foi um dos temas centrais do livro: mostrar que a ideologia liberal amesquinhada dominou também a dita "esquerda", colonizando a tradição social-democrata ou socialista democrática.
O PT teria que ter criado uma narrativa independente mostrando a importância do passo a passo da ascensão social possível e mostrando as dificuldades também –sem cair, por exemplo, na fantasia da nova classe média, que gerou expectativas desmedidas.
Essa narrativa poderia ter sido uma versão politizada, mostrando a importância da política inclusiva e da "vontade política" para a mobilidade social, de modo a se contrapor à leitura individualista da ascensão social da religião evangélica.
Mas, para isso, teria sido necessário tocar no nó górdio da dominação social no Brasil, que é o papel de "partido político da elite" assumido pela imprensa conservadora desde o golpe contra Getúlio. É ela, afinal, quem chama a classe média moralista e feita de tola às ruas e é ela que manipula seletivamente e a seu bel-prazer o tema da corrupção como única moeda dos conservadores para mascarar seus interesses mais mesquinhos em pseudointeresse geral. É ela quem tira onda de "neutra", quando apenas obedece ao dinheiro.
O medo desse confronto foi a real causa do que agora acontece. Em uma sociedade midiática, onde toda informação vem de cima para baixo, tem que existir o contraditório, a opinião alternativa, senão o voto do eleitor não é esclarecido nem autônomo, ou seja, rigorosamente, não tem democracia. Nesse sentido estamos mais perto da Coreia do Norte do que da Inglaterra ou da Alemanha. Confiar apenas nos "movimentos sociais" nesse contexto é ingenuidade. Esses movimentos também estão sob a égide do discurso único da mídia conservadora. Essa é para mim a real razão do fracasso relativo do projeto petista.
Link da entrevista na FSP: http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2016/01/1727369-a-quem-serve-a-classe-media-indignada.shtml
Para Jessé Souza, presidente do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), vinculado ao Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão, e doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg (Alemanha), criou-se no Brasil, à esquerda e à direita, um legado de equívocos a partir do pensamento de Sérgio Buarque de Holanda (1902-82), que merece ser classificado como um verdadeiro "complexo de vira-lata".
Para o professor de ciência política na UFF (Universidade Federal Fluminense), que acaba de lançar "A Tolice da Inteligência Brasileira" [Leya, 272 págs., R$ 39,90, e-book, R$ 26,99], a intelectualidade do país tende a idealizar as sociedades capitalistas avançadas, imaginando que em países como Estados Unidos ou França predomine a plena igualdade de oportunidades e a completa separação entre o Estado e os interesses privados. Mas o peso das origens familiares, do capital cultural acumulado ao longo de gerações, das pressões empresariais sobre o poder público está presente, diz ele, em qualquer país capitalista.
Autor de estudos sobre Max Weber (1864-1920) e Jürgen Habermas, Jessé Souza desenvolve, em "A Tolice da Inteligência Brasileira", um sofisticado argumento teórico para mostrar de que modo o conceito weberiano de "patrimonialismo" –fundamento das críticas de Raymundo Faoro (1925-2003) à imobilidade do sistema social brasileiro e ao fracasso do capitalismo e da democracia entre nós– não foi originalmente pensado para ter aplicação nas sociedades modernas.
Ao interesse teórico que marcou o início de sua carreira, Jessé Souza tem acrescentado, nos últimos anos, um intenso trabalho de investigação empírica, do qual resultaram livros como "Os Batalhadores Brasileiros: Nova Classe Média ou Nova Classe Trabalhadora?" (editora UFMG, 2010), e "A Ralé Brasileira: Quem É e Como Vive" (ed. UFMG, 2009).
O problema da economia e da democracia brasileiras, argumenta Souza, não nasce de supostas deficiências culturais que tenhamos frente aos países desenvolvidos, mas da incapacidade do sistema para integrar um vasto contingente de excluídos, a quem faltam não apenas recursos materiais, mas equipamentos básicos de educação, autoestima e cidadania.
A lição de Florestan Fernandes, em especial de seu livro de 1964, "A Integração do Negro na Sociedade de Classes" (ed. Globo), é das poucas que saem preservadas do implacável julgamento crítico de "A Tolice da Inteligência Brasileira", repleto de palavras duras contra Roberto DaMatta, Fernando Henrique Cardoso e outros mestres do pensamento social entre nós.
Jessé Souza - O conceito de patrimonialismo foi contrabandeado de Max Weber sem a menor preocupação com a contextualização histórica que é fundamental em Weber. Acho que isso está bem fundamentado no livro, mas a "incorreção científica" não é a questão principal aqui.
O patrimonialismo só sobrevive como um conceito que quer dizer alguma coisa em um contexto que pressupõe o complexo de vira-lata do brasileiro. Essa é a questão principal. É só porque se imagina, candidamente, que existam países onde não há a apropriação privada do Estado para fins particulares –os EUA para os liberais brasileiros seriam esse paraíso– que se pode falar de patrimonialismo como particularidade brasileira.
Imagine a meia dúzia de petroleiras americanas, que mandavam no governo Bush filho, atacando o Iraque, com base em mentiras comprovadas, pela posse do petróleo. E com isso matando milhões de pessoas e desestabilizando a região até hoje com consequências funestas que todos vemos.
Quer melhor exemplo de apropriação privada do Estado para fins de lucro de meia dúzia sem qualquer preocupação com as consequências? A verdadeira questão é sempre em nome de que e de quem se apropria do Estado: para o lucro de meia dúzia –como foi a regra no Brasil e que é a real motivação do impeachment de hoje– ou para a maioria da sociedade.
Minha tese é a de que, no Brasil, o patrimonialismo serve para duas coisas bem práticas:
1) A primeira é demonizar o Estado como ineficiente e corrupto e permitir a privatização e a virtual mercantilização de todas as áreas da sociedade, mesmo o acesso à educação e à saúde, que não deveria depender da sorte de nascer em berço privilegiado;
2) Serve como uma espécie de "senha" de ocasião para que o 1% que controla o dinheiro, a política (via financiamento privado de eleições) e a mídia em geral possa mandar no Estado mesmo sem voto. Não é coincidência que tenha havido grossa corrupção em todos os governos, mas apenas com Getúlio, Jango, Lula e Dilma, governos com alguma preocupação com a maioria da população, é que a "senha" do patrimonialismo tenha sido acionada com sucesso. Somos ou não feitos de tolos?
A corrupção no Brasil, segundo muitos analistas, teria causas culturais, originadas na tradição ibérica e católica. Qual a sua discordância com relação a essa tese?
Essa versão é falsa. Ela é "pré-científica", já que examina o fenômeno da transmissão cultural nos termos do senso comum que pensa mais ou menos assim: "Se meu avô é italiano, então também sou". Depende. A língua comum facilita certas interações, mas o decisivo e o que efetivamente constrói os seres humanos são as influências das instituições, como a família, a escola, a economia e a política.
No Brasil, desde sempre, temos a escravidão como uma espécie de "instituição total" que determinou um tipo muito peculiar de família, de religião, de poder político, de exercício da justiça, de produção econômica, tudo isso muito distinto de Portugal, que desconhecia a escravidão, a não ser de modo muito tópico e localizado.
A Igreja Católica, por exemplo, tinha muito poder e continha o mandonismo dos grandes senhores. Aqui o "senhor de terras e gente" mandava em tudo sem peias. O Brasil desde o ano zero foi, portanto, uma sociedade singular, apesar de colonizada por Portugal. Mas foi a partir desse engano que se criou uma ciência culturalista frágil e superficial, baseada no senso comum que hoje ganha a mente e os corações dos brasileiros de tão repetida por todos.
O mais importante é que essa falsa ciência que constrói o brasileiro como inferior –posto que ligado ao "corpo" como emotividade e sexo, se opondo ao europeu e americano que seriam o "espírito", intelecto e moralidade distanciada– serve a interesses políticos. Esse racismo pela cultura só substitui o "racismo racial" clássico, mantendo todas as suas funções de legitimar privilégios.
Na dimensão internacional, a intelectualidade brasileira dominante, colonizada até o osso, engole o racismo cultural e torna ontológica a suposta inferioridade brasileira; na dimensão interna e nacional, serve para separar "classes do espírito", como a classe média "coxinha", que seria "ética", posto que escandalizada com o "patrimonialismo seletivo" criado pela mídia, e as classes populares, tidas como "amorais", posto que guiadas pelo interesse imediato.
Essa espécie de "racismo de classe", falso de fio a pavio, é o fio condutor do empobrecido debate público brasileiro.
Você é muito crítico com relação a um dos formuladores desse "culturalismo", Sérgio Buarque de Holanda. As teses de "Raízes do Brasil" foram expostas em 1936. Será que ao menos naquela época a crítica a um Estado sem meritocracia, baseado no favoritismo e nas relações familiares, não era correta?
Eu gostaria antes de tudo de saber onde fica esse país maravilhoso, formado apenas pelo mérito, que não favorece ninguém e onde relações familiares não decidem carreiras. Quem conhecer, por favor, me avise. Eu passei boa parte de minha vida adulta em países ditos "avançados" e nunca conheci um assim. A própria crença de que exista algo assim prova como o racismo e a "vira-latice" tomou conta de nossa alma.
Sérgio Buarque de Holanda é o pai desse liberalismo amesquinhado e colonizado brasileiro. É necessário sempre separar a "pessoa" da "obra" e de seus efeitos sociais, que são o que importa. O liberalismo é fundamento importante da democracia, mas existem várias maneiras de ser liberal, e a nossa maneira é a pior possível.
Buarque criou a semântica do falso conflito que permite encobrir todos os conflitos sociais verdadeiros entre nós e que nos faz de tolos até hoje. A absurda separação entre um Estado demonizado como corrupto e ineficiente e o mercado como reino de todas as virtudes, quando os dois no fundo são indissociáveis, só serve como mote para a meia dúzia que manda no Brasil e controla o dinheiro, a política e a informação via mídia virar o país de ponta-cabeça só para ter mais dinheiro no bolso.
Como não se pode dizer que o que se quer é uma gorda taxa Selic e o acesso "privado" às riquezas brasileiras, como petróleo e ferro, para essa meia dúzia, então diz-se que é para acabar com o "mar de lama", sempre só no Estado, se ocupado por partidos populares, e sempre seletivamente construído via mídia conservadora em associação com as instituições que querem aumentar seu poder relativo vendendo-se como "guardiãs da moralidade pública".
É esse discurso que transforma milhões de pessoas inteligentes em tolas. Essa parcela da classe média conservadora é explorada por esse 1% que lhe vende os milagres da privatização brasileira: a pior e mais cara telefonia do globo, por exemplo, campeã de reclamações. De resto, todos os bens e serviços produzidos aqui são piores e mais caros. Mas dessa espoliação da classe média por um mercado superfaturado que vai para o bolso do 1% mais rico ninguém fala.
O filho do "coxinha" quer ter acesso a uma boa universidade pública, e o avô dele, quando está doente e o plano não paga, tem que ir ao SUS para doenças graves e tratamentos caros. Um Estado fraco só serve ao 1% mais rico que pode ficar ainda mais rico embolsando a Petrobras a preço de ocasião. O "coxinha" só é feito de tolo.
A classe média "coxinha" que sai às ruas tirando onda de campeã da moralidade, por sua vez, explora e rouba o tempo das classes excluídas a baixo preço para poupar o tempo do trabalho doméstico e investir em mais estudo e mais trabalho valorizado e rentável.
Luta de classes não é só cassetete na cabeça de trabalhador. É uma luta silenciosa e invisível (para a maioria) que implica monopólio de recursos para as classes privilegiadas e condenações à miséria eterna para a maioria dos 70% que não são da classe média ou do 1% mais rico. A fanfarra do patrimonialismo e da corrupção só do Estado serve, antes de tudo, para tornar essas lutas invisíveis.
Como você vê a obra de Roberto DaMatta nesse contexto?
A obra dele, que reflete fielmente as discussões de botequim de todo o Brasil, foi uma tentativa de "modernizar" Buarque. O mais irritante é que esse pessoal "tira onda" de crítico ao repetir as platitudes do Estado patrimonial e do "jeitinho" como prova da queda ancestral do brasileiro médio para auferir vantagens por relações de conhecimento com poderosos.
A tese central de DaMatta, que se tornou uma espécie de "segunda pele" do brasileiro médio, é a de que a hierarquia social brasileira é fundada no capital social de relações pessoais. Essa seria a peculiaridade brasileira que viria de épocas ancestrais. Desde que a gente reflita duas vezes, essas teses caem como castelo de cartas. Se não, vejamos.
O leitor que nos lê conhece alguém com acesso a relações pessoais com pessoas poderosas sem, antes, ter capital econômico ou capital cultural?
Se o leitor conhecer, então DaMatta tem razão na sua tese do jeitinho.
Como desconfio de que o leitor não conhece ninguém assim, então o que DaMatta faz é tornar invisível a distribuição injusta de capital econômico e cultural e, com isso, sepultar qualquer reflexão sobre a origem social de toda desigualdade.
Para completar supõe –no fundo a cândida e infantil crença nos Estados Unidos como paraíso na terra– que existam países onde o capital em relacionamentos não decida previamente a vida da maior parte das pessoas. Teoria mais frágil e colonizada impossível. Mas é ela que faz a cabeça do brasileiro médio hoje.
Ao lado do "culturalismo conservador", você critica o economicismo de raiz marxista. Quais as suas restrições a esse modelo explicativo?
É que o capitalismo não é só troca de mercadorias e fluxo de capital. É preciso, por isso, superar o economicismo, seja liberal, seja marxista. O capitalismo é também um sistema social e moral que avalia todo mundo e que humilha e despreza uns e enobrece e legitima a felicidade de outros.
É essa hierarquia social "invisível" (mas cuja realidade o estudo empírico pode mostrar) que diz o que é certo e errado, verdadeiro ou falso. O capitalismo é, portanto, um sistema de classificação e desclassificação que predetermina quem ganha e quem perde e legitima esses lugares.
No livro, que resume meus 35 anos de trabalho teórico e empírico sobre esses temas, procurei mostrar que esses sistemas de classificação são os mesmos para Brasil e Argentina, do mesmo modo como atuam na França ou na Inglaterra.
A peculiaridade do Brasil é a tolerância com o abandono da classe dos excluídos que chamo provocativamente de "ralé". Todos nossos problemas –insegurança, baixa produtividade, serviços públicos de má qualidade– advêm do esquecimento dessa classe.
A corrupção existe em todos os países, você diz. Mas certamente há diferenças de grau entre a Dinamarca, digamos, e o Brasil.
A corrupção é endêmica ao capitalismo. Se corrupção for enganar o outro, então o capitalismo é certamente mais engenhoso que qualquer outro sistema social.
O que outros países como a Dinamarca ou Alemanha não têm é a corrupção "pequena" –a única que o cidadão feito de tolo enxerga no cotidiano– do agente público mal remunerado, como os policiais entre nós. Existem também arranjos institucionais mais ou menos bem-sucedidos.
O Brasil ganharia com o financiamento público de eleições e com uma reforma política que tornasse mais transparente a relação com a economia. É nisso que falta avançar. Mas é preciso mesmo ser muito ingênuo para não perceber que a "grossa corrupção", a que drena capitais e privilégios para uma pequena minoria, é universal. Dilma tentou comprar essa briga no Brasil, enfrentando o grande capital especulativo. Hoje fica claro que esse pessoal não a perdoou pela ousadia.
Suponha-se que Sérgio Buarque de Holanda, Raymundo Faoro e Roberto DaMatta estejam errados ao atribuir a uma particularidade brasileira, a um vício cultural católico português a inexistência de um sistema de mérito real, de uma real impessoalidade do Estado e de uma legítima situação de igualdade de oportunidades no Brasil. Mesmo que essa situação não corresponda à realidade de um país como os Estados Unidos, que esses autores idealizam, será que essa crítica não expressa um desejo de transformação importante? Em vez de anular o valor dessa crítica, poderíamos alargar sua dimensão estendendo-a a outros países.
O único caminho seguro, na vida pessoal ou na coletiva, é a verdade. Não se pode pensar uma sociedade e suas contradições alargando uma concepção falsa desde os pressupostos. Nem há razão para isso.
O livro mostra, creio eu, que é possível um novo caminho para a percepção do Brasil e de suas singularidades. Um caminho que não vise apenas preservar os privilégios absurdos de uma pequena elite socialmente irresponsável, legitimados por uma pseudociência, mas que possa, inclusive, recuperar a inteligência viva dessa mesma classe média que é hoje manipulada a agir contra seus interesses.
Você diz que as classes médias, predominantes nas manifestações de junho de 2013, são feitas de tolas quando compram automóveis com o triplo da taxa de lucro dos países europeus, pagam taxas de juros estratosféricas e usam serviços de celular entre os mais caros e ineficientes do mundo. Mas não teriam razão, do ponto de vista de seus interesses, ao reclamar de impostos que são uma parcela enorme do preço de bens como veículos automotores e geladeiras?
A estrutura de impostos no Brasil tem de ser efetivamente revista no sentido de evitar impostos indiretos em produtos e serviços e atingir mais a renda diferencial, e, muito especialmente, o patrimônio. Desse ponto de vista, ela pode ter um pouco de razão.
Mas o ponto mais importante para a tolice da classe média é que o Estado funciona como arrecadador de impostos, antes de tudo, para bancar e garantir a drenagem de recursos arrecadados da sociedade como um todo para a meia dúzia de plutocratas que manda na economia, na política via financiamento de eleições e na mídia. O pagamento de juros para essa meia dúzia e seus colegas estrangeiros –o único aspecto que ninguém nem sequer pensa em cortar em ocasiões de crise– compromete, por exemplo, o investimento em educação e saúde de qualidade para todos.
O plutocrata vai aos EUA se operar se for preciso e manda o filho estudar em Miami ou na Suíça, como acontece realmente hoje em dia. A classe média que sai às ruas para apoiá-lo precisa do SUS quando a chapa esquenta e só conta com a universidade pública aqui mesmo para o filho. Ao mesmo tempo, paga os serviços e produtos mais caros e de menor qualidade relativa do globo no nosso mercado superfaturado. Esse "extra" também é um imposto que sai da classe média direto para o bolso da elite econômica. Mas dele nunca se fala.
Essa classe média, portanto, é espoliada pela elite por mecanismos tanto de Estado quanto de mercado, e é ela que depois sai às ruas para defender os interesses dessa mesma elite usando o espantalho seletivo da corrupção apenas estatal.
Essa é a real história da tolice pré-fabricada entre nós.
O sentimento anti-Estado e pró-mercado tende a ser conservador e perverso no Brasil. Mas não poderíamos acusar a esquerda, em especial o PT, de um excessivo "estatismo", não no sentido econômico, mas no de considerar que a transformação social poderia vir de uma simples conquista do poder político pelo partido de esquerda? Em vez de privilegiar formas de auto-organização e de capilarização do partido nas periferias, o PT procurou agir "a partir de cima", e não "a partir de baixo". Como resultado, vemos nas periferias todo tipo de igrejas evangélicas, mas nenhum núcleo ou sede distrital de partidos políticos. O preço para assumir o poder sem essa organização foi a aliança com os setores mais retrógrados da política brasileira, como Collor, Maluf, os ruralistas e a bancada evangélica. O "estatismo" de esquerda, nesse sentido, não seria uma repetição para pior do populismo? O petismo não seria também um conto de fadas para adultos?
O principal erro do PT para mim foi duplo e reflete sua dependência da narrativa liberal tão importante nele quanto em um partido conservador da elite como o PSDB. Esse foi um dos temas centrais do livro: mostrar que a ideologia liberal amesquinhada dominou também a dita "esquerda", colonizando a tradição social-democrata ou socialista democrática.
O PT teria que ter criado uma narrativa independente mostrando a importância do passo a passo da ascensão social possível e mostrando as dificuldades também –sem cair, por exemplo, na fantasia da nova classe média, que gerou expectativas desmedidas.
Essa narrativa poderia ter sido uma versão politizada, mostrando a importância da política inclusiva e da "vontade política" para a mobilidade social, de modo a se contrapor à leitura individualista da ascensão social da religião evangélica.
Mas, para isso, teria sido necessário tocar no nó górdio da dominação social no Brasil, que é o papel de "partido político da elite" assumido pela imprensa conservadora desde o golpe contra Getúlio. É ela, afinal, quem chama a classe média moralista e feita de tola às ruas e é ela que manipula seletivamente e a seu bel-prazer o tema da corrupção como única moeda dos conservadores para mascarar seus interesses mais mesquinhos em pseudointeresse geral. É ela quem tira onda de "neutra", quando apenas obedece ao dinheiro.
O medo desse confronto foi a real causa do que agora acontece. Em uma sociedade midiática, onde toda informação vem de cima para baixo, tem que existir o contraditório, a opinião alternativa, senão o voto do eleitor não é esclarecido nem autônomo, ou seja, rigorosamente, não tem democracia. Nesse sentido estamos mais perto da Coreia do Norte do que da Inglaterra ou da Alemanha. Confiar apenas nos "movimentos sociais" nesse contexto é ingenuidade. Esses movimentos também estão sob a égide do discurso único da mídia conservadora. Essa é para mim a real razão do fracasso relativo do projeto petista.
Link da entrevista na FSP: http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2016/01/1727369-a-quem-serve-a-classe-media-indignada.shtml
